Les clichés de l'Heroic Fantasy
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Re: Clichés heroic-fantasy
- Le jeune héros de basse/moyenne extraction au cœur pur qui rêve d'une vie d'aventure et se découvre un grand destin/de grands pouvoirs
- Une prophétie concernant le jeune héros parce que s'il a un grand destin c'est parce qu'il est l'Elu qui va sauver le monde
- Une quête avec un long voyage
- Des compagnons du héros qui ont un rôle prédéfini (le mage, le rigolo de service, le guérisseur, le je-sais-tout... Caractéristiques à combiner également avec les différentes races : nains, elfes... )
- Une race très ancienne et mystérieuse (disons... les elfes ?) qui avait disparu mais en fait non
- Un grand méchant qui avait disparu et qui revient
- Un roi manipulé par un méchant sorcier
- Un objet magique
- Une forêt très sombre qu'il faut traverser (s'il y a une araignée géante dedans, c'est encore mieux)
... C'est ceux qui me viennent à l'esprit là maintenant, mais je parie que la liste peut s'allonger très vite.
Pour résumer, disons tout ce qui se trouve dans le Seigneur des Anneaux de Tolkien et que des centaines d'auteurs ont pompé sans se poser de questions ensuite.
- Une prophétie concernant le jeune héros parce que s'il a un grand destin c'est parce qu'il est l'Elu qui va sauver le monde
- Une quête avec un long voyage
- Des compagnons du héros qui ont un rôle prédéfini (le mage, le rigolo de service, le guérisseur, le je-sais-tout... Caractéristiques à combiner également avec les différentes races : nains, elfes... )
- Une race très ancienne et mystérieuse (disons... les elfes ?) qui avait disparu mais en fait non
- Un grand méchant qui avait disparu et qui revient
- Un roi manipulé par un méchant sorcier
- Un objet magique
- Une forêt très sombre qu'il faut traverser (s'il y a une araignée géante dedans, c'est encore mieux)
... C'est ceux qui me viennent à l'esprit là maintenant, mais je parie que la liste peut s'allonger très vite.
Pour résumer, disons tout ce qui se trouve dans le Seigneur des Anneaux de Tolkien et que des centaines d'auteurs ont pompé sans se poser de questions ensuite.
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Re: Clichés heroic-fantasy
Les histoires dont l'intrigue principale est une quête initiatique qui tourne autour d'un artefact magique sont assez dépassées.
Ensuite, un schéma récurrent qui peut être considéré comme un cliché est le fait que le héros vienne d'un monde completement différent, ce qui permet au lecteur de découvrir l'univers en même temps que lui (les personnages principaux amnésique sont à mettre dans le même panier).
Enfin, je dirai que le cliché qui me navre le plus est certainement le classique du héros qui est l'unique solution au problème, avec des histoires de pouvoirs spéciaux que personnes n'a, ect...
Si tu as des doutes sur certains points,vérifie si on les retrouve dans le premier tome de Shannara.
Bref, je suis sur que tu t'en sortira très bien, je compte sur toi pour nous faire lire le résultat!
Ensuite, un schéma récurrent qui peut être considéré comme un cliché est le fait que le héros vienne d'un monde completement différent, ce qui permet au lecteur de découvrir l'univers en même temps que lui (les personnages principaux amnésique sont à mettre dans le même panier).
Enfin, je dirai que le cliché qui me navre le plus est certainement le classique du héros qui est l'unique solution au problème, avec des histoires de pouvoirs spéciaux que personnes n'a, ect...
Si tu as des doutes sur certains points,vérifie si on les retrouve dans le premier tome de Shannara.
Bref, je suis sur que tu t'en sortira très bien, je compte sur toi pour nous faire lire le résultat!
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Re: Clichés heroic-fantasy
J'espère que ça t'aidera !
Après, je pense qu'il faut tempérer : ce n'est pas si grave s'il y a un cliché ou deux dans un texte, tout dépend de la sensibilité du lecteur à chaque cliché (on en a tous un qui nous agace plus que les autres), et de comment le cliché est utilisé.
Après, je pense qu'il faut tempérer : ce n'est pas si grave s'il y a un cliché ou deux dans un texte, tout dépend de la sensibilité du lecteur à chaque cliché (on en a tous un qui nous agace plus que les autres), et de comment le cliché est utilisé.
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Re: Clichés heroic-fantasy
Je pense qu'en effet, la frontière entre les caractéristiques du genre et ses clichés est assez mince, donc il vaut surement mieux essayer de faire une bonne histoire qu'une histoire originale.
Je te souhaite bonne chance!
Je te souhaite bonne chance!
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Re: Clichés heroic-fantasy
Je rajouterai que c'est une trilogie, parce que presque tous les livres de fantasy se font en trilogie.
Je ne lis pas vraiment ce genre, mais j'ai pas mal joué aux RPG, un genre assez similaire. Donc, je rajouterai que le héros est soit orphelin, soit il a un parent unique, il est amoureux de sa meilleure amie, il est jeune et rêve de l'aventure. Il est immature. À un moment ou un autre, lui et ses compagnons vont être emprisonné.
Je ne sais pas si ça peut t'aider, mais l'excellent site FFdream a recensé les clichés du RPG.
Je ne lis pas vraiment ce genre, mais j'ai pas mal joué aux RPG, un genre assez similaire. Donc, je rajouterai que le héros est soit orphelin, soit il a un parent unique, il est amoureux de sa meilleure amie, il est jeune et rêve de l'aventure. Il est immature. À un moment ou un autre, lui et ses compagnons vont être emprisonné.
Je ne sais pas si ça peut t'aider, mais l'excellent site FFdream a recensé les clichés du RPG.
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Re: Clichés heroic-fantasy
Bien le bonjour,
A mon humble avis,
Comme il a été dit, il n'y a nul inconvénient à vouloir tomber dans le "cliché".
Il ne faut pas oublier que la Fantasy reste imaginaire, et de ce fait, quoi qu'il soit fait, il y restera toujours une infime part de classique, de dépassé, ou de totalement absurde pour les non amateurs de Fantasy.
M'étant essayé modestement à la prose Fantasy, et ayant écouté ça et là conseils, le plus important est que l'histoire que l'on écrit nous émeuve, nous fasse ressentir quelque chose. Elle doit nous faire plaisir. De ce fait, il y aura sans l'ombre d'un doute quelques âmes pour l'apprécier également. On ne peut se forcer à écrire quelque chose qui ne nous plait pas, qui ne provient pas de soi. Imaginez à un concert, apprécieriez-vous d'écouter un musicien qui ne prend nul plaisir à jouer, si bon soit-il techniquement? N'écrivez pas pour les autres, écrivez pour vous-même.
Qu'y a-t-il de meilleur rendu que ce qui vient de soi?
Il ne faut surtout pas essayer de faire autre chose, ni utiliser vocabulaire que l'on ne maîtrise pas,etc.
Ecrire est un art, et l'art ne vient pas des autres, il vient de soi.
J'espère vous avoir aidé.
A mon humble avis,
Comme il a été dit, il n'y a nul inconvénient à vouloir tomber dans le "cliché".
Il ne faut pas oublier que la Fantasy reste imaginaire, et de ce fait, quoi qu'il soit fait, il y restera toujours une infime part de classique, de dépassé, ou de totalement absurde pour les non amateurs de Fantasy.
M'étant essayé modestement à la prose Fantasy, et ayant écouté ça et là conseils, le plus important est que l'histoire que l'on écrit nous émeuve, nous fasse ressentir quelque chose. Elle doit nous faire plaisir. De ce fait, il y aura sans l'ombre d'un doute quelques âmes pour l'apprécier également. On ne peut se forcer à écrire quelque chose qui ne nous plait pas, qui ne provient pas de soi. Imaginez à un concert, apprécieriez-vous d'écouter un musicien qui ne prend nul plaisir à jouer, si bon soit-il techniquement? N'écrivez pas pour les autres, écrivez pour vous-même.
Qu'y a-t-il de meilleur rendu que ce qui vient de soi?
Il ne faut surtout pas essayer de faire autre chose, ni utiliser vocabulaire que l'on ne maîtrise pas,etc.
Ecrire est un art, et l'art ne vient pas des autres, il vient de soi.
J'espère vous avoir aidé.
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Pas tout à fait un cliché au sens propre du terme, mais un phénomène très présent dans Le Seigneur des Anneaux et consorts : quasiment que des hommes ou des jeunes garçons. Mais où sont les femmes Il faut dire qu'à l'époque c'étaient des romans lus par des jeunes garçons (ou snobés par les jeunes filles parce qu'elles ne se sentaient pas concernées?). C'est vrai aussi de la SF.
C'est moins le cas aujourd'hui, mais on trouve encore beaucoup de romans où l'immense majorité des personnages sont des hommes, et on a quelques femmes pour faire "bien" : selon la sensibilité de l'auteur, des femmes douces, des garces, ou quelques badass bienvenues... (Je n'évoque évidemment pas ici la littérature écrite pour des jeunes femmes, avec beaucoup de romance).
Il ne faut évidemment pas mettre des femmes parce que ce serait dans l'air du temps (se forcer est la pire des choses, et cela se voit), mais à mon sens un univers réaliste a autant de femmes que d'hommes ! Et c'est vrai aussi pour un univers médiéval, certes inégalitaire selon les genres.
Ah tiens, cliché de la Fantasy : du médiéval, du médiéval, et c'est tout (à tel point qu'on oublie parfois que la Fantasy est beaucoup plus large).
C'est moins le cas aujourd'hui, mais on trouve encore beaucoup de romans où l'immense majorité des personnages sont des hommes, et on a quelques femmes pour faire "bien" : selon la sensibilité de l'auteur, des femmes douces, des garces, ou quelques badass bienvenues... (Je n'évoque évidemment pas ici la littérature écrite pour des jeunes femmes, avec beaucoup de romance).
Il ne faut évidemment pas mettre des femmes parce que ce serait dans l'air du temps (se forcer est la pire des choses, et cela se voit), mais à mon sens un univers réaliste a autant de femmes que d'hommes ! Et c'est vrai aussi pour un univers médiéval, certes inégalitaire selon les genres.
Ah tiens, cliché de la Fantasy : du médiéval, du médiéval, et c'est tout (à tel point qu'on oublie parfois que la Fantasy est beaucoup plus large).
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
C'est vrai, souvent en fantasy y'a que des hommes, et les femmes sont des sortes de potiches écervelées attendant ler prince charmant... Ça par contre c'est un vrai cliché. Toutes ces princesses qui passent leur temps à prendre le thé, et ces pseudo-rebelles qui sont en fait faibles et pleurnichardes sont insupportables.
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
C'est parce qu'on a longtemps entretenu des préjugés absurdes sur ce que sont censés aimer les filles et les garçons. Pour prendre un autre exemple, il y a 10 ans on considérait encore bizarrement les filles qui jouaient aux jeux vidéos (et je ne remercierai jamais assez les quelques potes que j'ai pu avoir qui m'ont défendue voire tout simplement considérée comme un être humain avant de me voir comme une fille "parce qu'on ne tape pas sur son clavier avec ses testicules ou avec ses ovaires").FeyGirl a écrit :Pas tout à fait un cliché au sens propre du terme, mais un phénomène très présent dans Le Seigneur des Anneaux et consorts : quasiment que des hommes ou des jeunes garçons. Mais où sont les femmes Il faut dire qu'à l'époque c'étaient des romans lus par des jeunes garçons (ou snobés par les jeunes filles parce qu'elles ne se sentaient pas concernées?). C'est vrai aussi de la SF.
D'ailleurs, mon conjoint me faisait une réflexion intéressante à propos des princesses alors qu'on est dans un marathon Disney avec notre loulou : c'est quand même hyper réducteur comme rôle "princesse", en gros faut attendre qu'on vienne te délivrer parce que t'es trop gourde pour te débrouiller. On se faisait la réflexion que ça endoctrine déjà vachement à dépendre d'un homme dans la vie.
Longtemps on a considéré que les sciences étaient pour les hommes et que ça n'intéressait pas les femmes (coucou Marie Curie). Et puis le merveilleux, les contes, la fantaisie : ôtez ça des yeux des femmes, ça va les rendre hystériques de développer leur imagination ! Je généralise évidemment, je ne dis pas que tous les auteurs avaient ça en tête mais c'est un bagage culturel dont il est parfois difficile de s'affranchir.
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Je suis d'accord sur le fond, et j'ajouterais que le changement (progressif) est dû aux auteures qui se sont introduites dans la littérature de l'imaginaire (plus la Fantasy que la SF) avec des personnages féminins "normaux" (ni sages, ni garces, ni badass), avec une histoire dont le principal but n'est pas de savoir si l'héroïne allait se mettre en couple avec le beau gosse de service, comme Marion Zimmer Bradley. Je suppose qu'on peut y ajouter Anne McCaffrey ou Ursula Le Guin, mais je ne les ai pas encore lues, elles sont dans ma PAL.Eurylia a écrit :Longtemps on a considéré que les sciences étaient pour les hommes et que ça n'intéressait pas les femmes (coucou Marie Curie). Et puis le merveilleux, les contes, la fantaisie : ôtez ça des yeux des femmes, ça va les rendre hystériques de développer leur imagination ! Je généralise évidemment, je ne dis pas que tous les auteurs avaient ça en tête mais c'est un bagage culturel dont il est parfois difficile de s'affranchir.
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Les yeux fermés ! (même si c'est plus compliqué pour lire du coup )FeyGirl a écrit : Je suppose qu'on peut y ajouter Ursula Le Guin.
Autant ses œuvres de fantasy que de SF, ses essais, bref tout ! (Ceci n'est absolument pas objectif évidemment.)
Pour être un peu plus sérieuse, je trouve qu'elle a justement cette capacité de s'affranchir du sexe de ses personnages (et ça parlera évidemment aux lecteurs de La Mains gauche de la nuit) pour en faire des personnages, point. C'est une qualité très rare à mon sens.
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Et heureusement que certains auteurs sans "e" à la fin n'ont pas attendu que ce soit la mode pour s'y mettre aussi. Sinon j'ai l'impression que ce serait resté plus confidentiel, étiqueté plus longtemps "fantasy pour féministes chiantes" avant que ça n'atteigne le grand public.FeyGirl a écrit : Je suis d'accord sur le fond, et j'ajouterais que le changement (progressif) est dû aux auteures qui se sont introduites dans la littérature de l'imaginaire (plus la Fantasy que la SF) avec des personnages féminins "normaux" (ni sages, ni garces, ni badass), avec une histoire dont le principal but n'est pas de savoir si l'héroïne allait se mettre en couple avec le beau gosse de service, comme Marion Zimmer Bradley. Je suppose qu'on peut y ajouter Anne McCaffrey ou Ursula Le Guin, mais je ne les ai pas encore lues, elles sont dans ma PAL.
Spoiler
Traduction approximative :
- Il y a une chose intéressante dans vos livres. J'ai remarqué que vos personnages féminins étaient bien écrites et différentes les unes des autres. D'où ça vient ?
- Vous savez... J'ai toujours considéré les femmes comme des gens.
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Tout à fait d'accord. Et je suis vraiment fan de ces auteures qui très souvent donnent une vraie profondeur à leurs personnages.FeyGirl a écrit :Je suis d'accord sur le fond, et j'ajouterais que le changement (progressif) est dû aux auteures qui se sont introduites dans la littérature de l'imaginaire (plus la Fantasy que la SF) avec des personnages féminins "normaux" (ni sages, ni garces, ni badass), avec une histoire dont le principal but n'est pas de savoir si l'héroïne allait se mettre en couple avec le beau gosse de service, comme Marion Zimmer Bradley. Je suppose qu'on peut y ajouter Anne McCaffrey ou Ursula Le Guin, mais je ne les ai pas encore lues, elles sont dans ma PAL.Eurylia a écrit :Longtemps on a considéré que les sciences étaient pour les hommes et que ça n'intéressait pas les femmes (coucou Marie Curie). Et puis le merveilleux, les contes, la fantaisie : ôtez ça des yeux des femmes, ça va les rendre hystériques de développer leur imagination ! Je généralise évidemment, je ne dis pas que tous les auteurs avaient ça en tête mais c'est un bagage culturel dont il est parfois difficile de s'affranchir.
Dans les conseils de lectures, je préciserai :
- Dans le grand cycle de Ténébreuse de M.Z.Bradley " La chaîne brisée".
- Dans celui de Pern de A.MacCaffrey " la Dame au dragon"
- Dans le grand cycle des Hérault de Valdemar de Mercedes Lackey " la trilogie des serments et de l'honneur"
Et, pour finir cette liste non exhaustive, dans un registre plus proche SF de A.MacCaffrey avec son grand cycle " la tour et la ruche", lire " la Rowane".
À tchao et bonnes lectures...
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- Inscription : mer. 07 janv., 2015 7:58 pm
Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Tiens c'est marrant, ça me fait penser à un truc récent. Je suis une joueuse invétérée de World of Warcraft. Récemment, un nouveau peuple a fait son apparition, les Kul'tirassien.ne.s... qui ont la particularité d'avoir une morphologie costaude. J'ai eu l'immense joie de pouvoir créer un perso qui ne correspondait pas aux clichés habituels du mannequin à moitié désapé, mais une nana musclée de laquelle tu ne t'approches a priori pas à portée de bourre-pif. Je vous laisse imaginer les réactions délicates et poétiques que l'on voit depuis régulièrement sur le sujet...
Pour les autrices, je trouve aussi qu'elles deviennent plus visibles. Grâce à des maisons d'édition qui leur donnent aussi la parole et qui ont une vraie pensée sur le sujet (je pense à Mü, La Volte et autres).
Et sinon si ça intéresse, des perso féminins qui sortent du lot - je vous conseille très vivement Les dieux sauvages de Davoust, ou encore La sentiers des Astres de Platteau.
Côté autrices j'ajoute d'ailleurs que ce n'est pas forcément que les femmes n'étaient pas présentes, mais invisibilisées (je pense d'ailleurs beaucoup aux "femmes de"). Si ça intéresse, deux répertoires :
https://www.facebook.com/notes/femmes-a ... 895966155/
https://www.facebook.com/notes/femmes-a ... 309921445/
Pour les autrices, je trouve aussi qu'elles deviennent plus visibles. Grâce à des maisons d'édition qui leur donnent aussi la parole et qui ont une vraie pensée sur le sujet (je pense à Mü, La Volte et autres).
Et sinon si ça intéresse, des perso féminins qui sortent du lot - je vous conseille très vivement Les dieux sauvages de Davoust, ou encore La sentiers des Astres de Platteau.
Côté autrices j'ajoute d'ailleurs que ce n'est pas forcément que les femmes n'étaient pas présentes, mais invisibilisées (je pense d'ailleurs beaucoup aux "femmes de"). Si ça intéresse, deux répertoires :
https://www.facebook.com/notes/femmes-a ... 895966155/
https://www.facebook.com/notes/femmes-a ... 309921445/
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- Inscription : mer. 12 déc., 2012 10:41 pm
Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Terry Pratchett.
Si on veut voir TOUS les clichés de Fantasy mis en évidence et magistralement subvertis,
Terry Pratchett!
Prenons un exemple, un seul, en lien avec les réflexions sur la représentation des femmes dans ce genre faites dans les derniers commentaires précédents: dans le second livre des Annales du Disque-Monde, on nous présente une guerrière qui a la classe. Un cliché du genre est ces femmes guerrières à moitié à poil, parce que même la présence de femmes dans ces univers sont là pour répondre à des fantasmes masculins et pas du tout pour donner aux femmes des personnages à qui s’identifier.
SAUF QUE! Terry Pratchett prend le cliché à bras le corps: dès qu’il nous a mentionné cette guerrière il parle de l’imaginaire masculin qui aura tendance à l’imaginer quasi nue avec des bottes en cuir etc, et rappelle immédiatement le lecteur à l’ordre avec des mots du genre (je paraphrase) son métier est de se battre à l’épée et elle préfère donc des habits qui la protègeront un minimum, elle porte une cotte de mailles et des braies, et une paire de bottes plates. les bottes peuvent être en cuir si ça vous fait plaisir. (Évidemment il le dit avec des mots encore beaucoup plus stylés, mais je l’ai lu en anglais et je transmets l’idée de mémoire donc wala)
Et il y a quelques auteurs masculins qui défendent la place de la femme en Fantasy depuis un moment, en plus de George R. R. Martin cité plus haut on a Philip Pullman et notre Pierre Bottero national (et plus en SF il y a aussi Scott Westerfeld).
Si on veut voir TOUS les clichés de Fantasy mis en évidence et magistralement subvertis,
Terry Pratchett!
Prenons un exemple, un seul, en lien avec les réflexions sur la représentation des femmes dans ce genre faites dans les derniers commentaires précédents: dans le second livre des Annales du Disque-Monde, on nous présente une guerrière qui a la classe. Un cliché du genre est ces femmes guerrières à moitié à poil, parce que même la présence de femmes dans ces univers sont là pour répondre à des fantasmes masculins et pas du tout pour donner aux femmes des personnages à qui s’identifier.
SAUF QUE! Terry Pratchett prend le cliché à bras le corps: dès qu’il nous a mentionné cette guerrière il parle de l’imaginaire masculin qui aura tendance à l’imaginer quasi nue avec des bottes en cuir etc, et rappelle immédiatement le lecteur à l’ordre avec des mots du genre (je paraphrase) son métier est de se battre à l’épée et elle préfère donc des habits qui la protègeront un minimum, elle porte une cotte de mailles et des braies, et une paire de bottes plates. les bottes peuvent être en cuir si ça vous fait plaisir. (Évidemment il le dit avec des mots encore beaucoup plus stylés, mais je l’ai lu en anglais et je transmets l’idée de mémoire donc wala)
Et il y a quelques auteurs masculins qui défendent la place de la femme en Fantasy depuis un moment, en plus de George R. R. Martin cité plus haut on a Philip Pullman et notre Pierre Bottero national (et plus en SF il y a aussi Scott Westerfeld).
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Sympa, la liste, ça donne des idées de lecture !Dilvish a écrit :Côté autrices j'ajoute d'ailleurs que ce n'est pas forcément que les femmes n'étaient pas présentes, mais invisibilisées (je pense d'ailleurs beaucoup aux "femmes de"). Si ça intéresse, deux répertoires :
https://www.facebook.com/notes/femmes-a ... 895966155/
https://www.facebook.com/notes/femmes-a ... 309921445/
A propos de listes, j'en ai créé une ici pour recenser les autrices française de fantasy https://booknode.com/liste/fantasy-a-la ... au-feminin
L'idée m'est venue après une discussion sur le challenge "Le tour de France de l'imaginaire" où il avait été remarqué que sur 19 auteurs à lire dans les consignes, aucun n'était une femme et le créateur de la liste avait répondu que (je cite) : " les livres un peu trop "feminins" ou trop jeunesse ont été un peu mis de côté."
J'invite donc tout le monde à compléter la liste et voter pour vos écrivaines françaises (ou francophones) préférées, pour faire découvrir la diversité de leurs œuvres !
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
What's the f*ck !Miney a écrit :L'idée m'est venue après une discussion sur le challenge "Le tour de France de l'imaginaire" où il avait été remarqué que sur 19 auteurs à lire dans les consignes, aucun n'était une femme et le créateur de la liste avait répondu que (je cite) : " les livres un peu trop "feminins" ou trop jeunesse ont été un peu mis de côté."
Pierre Bottero et Jean-Philippe Jaworski dans la liste ? La sorcière leur a fait subir un sort ?Miney a écrit :J'invite donc tout le monde à compléter la liste et voter pour vos écrivaines françaises (ou francophones) préférées, pour faire découvrir la diversité de leurs œuvres !
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Malheureusement, sur un site littéraire, certains contributeurs ne savent apparemment pas lire !FeyGirl a écrit :Pierre Bottero et Jean-Philippe Jaworski dans la liste ? La sorcière leur a fait subir un sort ?Miney a écrit :J'invite donc tout le monde à compléter la liste et voter pour vos écrivaines françaises (ou francophones) préférées, pour faire découvrir la diversité de leurs œuvres !
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Re: Les clichés de l'Heroic Fantasy
Malheureusement, ça devient une généralité un peu partout...Miney a écrit :Malheureusement, sur un site littéraire, certains contributeurs ne savent apparemment pas lire !
J'ai ajouté Isabelle Bauthian et Maïa Mazaurette dont le Dehors les chiens, les infidèles m'a énormément marquée.