Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Roman historique, essais et biographies. Parlez ici de tout l'univers littéraire de l'histoire. https://booknode.com/univers/histoire
Répondre
Melenda

Profil sur Booknode

Messages : 40
http://tworzymyatmosfere.pl/poszewki-jedwabne-na-poduszki/
Inscription : lun. 08 juin, 2015 9:00 pm

Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Melenda »

Bonjour et bienvenue !

Au titre barbare de ce sujet correspond (on s'en doutait sans doute) un sujet de concours. Et bien ! on aime l'histoire, fonçons donc ! Le site de l'Ecole des Chartes a publié une bibliographie de base, mais qui se contenterait d'une bibliographie de base ?

Ici, je propose à cette discussion deux objectifs principaux (on pourra en rajouter par la suite) :
  1. Le premier, commenter les livres, bien sûr. Je n'ai pas le cran de dire que c'est un challenge, mais on peut faire comme si, si du monde se recrute.

    Le second, étendre la liste de lecture. Les thèmes à aborder sont nombreux, après tout, et le sujet est passionnant. De plus, ce n'est pas parce que les monographies et synthèses sérieuses sont la partie la plus utile de la littérature dans une optique de concours que l'on devrait se priver de, de temps en temps, s'asseoir tranquillement et ouvrir un bon roman.
En clair, il s'agit de suggérer des livres, et de commenter le tout, qu'il s'agisse de livres de cours... de livres sérieux... ou non.

Voici la liste officielle "pour grands débutants" : http://www.enc-sorbonne.fr/sites/defaul ... eannee.pdf . On sait ce que veut dire "grand débutant", dans ce genre de concours, mais bon ^^ Faisons-nous plaisir ^^

Suggestion d'un système d'évaluation des livres dans cette discussion : en plus des critères habituels, on trouverait
  1. Fidélité historique, à savoir, si le livre est rigoureux d'un point de vue scientifique (oui, l'histoire, c'est une science).

    Niveau conseillé, critère qui parle de lui-même : si n'avoir jamais fait d'histoire de sa vie suffit pour comprendre, ou si il vaut mieux être assez calé dans les réformes législatives de Charles le Chauve, par exemple...
Je préférerais ne pas animer cette discussion toute seule, siouplait, même si j'ai bien vu qu'on commentait plus souvent les romans que les monographies, par ici ^^ Je rajouterai mes commentaires et évaluations sur ce que j'ai déjà lu demain. En attendant...

quelqu'un connaît de bonnes monographies sur les écoles monastiques en Angleterre et dans l'Empire carolingien ? aux temps de l'Empire carolingien, évidemment.
Wampiir

Profil sur Booknode

Messages : 34
Inscription : dim. 02 avr., 2017 8:29 pm
Contact :

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Wampiir »

Bonsoir !

Alors, ce n'est pas du tout mon domaine (je suis en licence de psychologie...) et je n'ai jamais vraiment lu ce type de livre, mais ça m'intéresse pas mal ! J'essayerais de regarder un peu de quoi il s'agit et de voir si je peux réussir à lire ça haha ! :)
Emrys98

Profil sur Booknode

Messages : 655
Inscription : ven. 08 janv., 2016 1:02 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Emrys98 »

Bonjour !

Etant donné que je suis légèrement en train de préparer ce concours, je viendrai sûrement jeter un coup d’œil par ici de temps en temps (même si je ne sais pas encore si j'aurai le courage/la volonté/l'occasion de lire tous ces ouvrages ^^).
Melenda

Profil sur Booknode

Messages : 40
Inscription : lun. 08 juin, 2015 9:00 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Melenda »

Merci à Wampiir et à Emrys98 pour leur intérêt, on se sent de suite moins solitaire ^^

Avant de passer aux livres, je rajoute cette précision (détail, sans doute, mais régler un flou est toujours utile) : qu'est donc cet "Occident" de l'intitulé ?

Quand on parle de l'Europe occidentale, par opposition à l'Europe de l'Est, ou de l'Occident par rapport au Nouveau Monde, on fait appel à des notions anachroniques. Nous sommes au Moyen Âge, que diable, vive les Barbares, les Mérovingiens, les Wisigoths, les Pendragon !

Par Occident, on doit comprendre, d'après un professeur d'histoire que je ne nommerai pas : les territoires où la langue liturgique et culturelle est le latin, ou où l'autorité religieuse suprême est le pape. On notera que ces territoires n'ont donc pas les mêmes délimitations au cours du temps : par exemple, le Nord de l'Afrique est inclus, avec ses Vandales, avant la conquête arabe ; de même, certaines régions de l'Est de l'Europe ne rentrent dans le sujet qu'à partir de l'an Mil.

La question des Etats latins d'Orient peut se poser : certes, il y a "Orient" dans le nom, mais la langue liturgique est le latin, et les catholiques qui en ont le contrôle ont pour dirigeant spirituel le pape. Dans le cadre du concours, soyons honnêtes : les chances de tomber dessus sont infimes, d'autant que l'enseignement n'était pas exactement la principale activité sur laquelle se focalisent les historiens de ces Etats... cela dit, je ne vois rien pour les exclure de cette discussion. Stricto sensus, ils comptent, je pense. Des objections ?

Et sans plus attendre, les livres. Je mets d'abord une liste des ouvrages, qui sera agrandie au fur et à mesure des suggestions, histoire de retrouver facilement ses petits.

~ Bibliographie officielle (issue du site du concours ou des professeurs de la filière en question)

Education et Culture dans l'Occident barbare (VIe-VIIIe siècle), de Pierre Riché.

Histoire culturelle de la France, t. 1 : Le Moyen Âge, dirigé par Michel Sot.

Les gens de savoir dans l'Europe de la fin du Moyen Âge, de Jacques Verger.

Education et cultures dans l'Occident chrétien. Du début du douzième au milieu du quinzième siècle, de Bruno Laurioux et Laurence Moulinier. Je constate d'ailleurs que l'abrutie qui l'a inscrit sur Booknode (moi) a commis une erreur dans le titre.

Culture, enseignement et société en Occident aux XIIe et XIIIe siècle, de Jacques Verger.

Les universités au Moyen Âge, de Jacques Verger.

Le livre enluminé : L'image médiévale, de Roland Recht.

~ Bibliographie supplémentaire Booknode (non encore lue/commentée dans cette discussion)

L'enseignement au Moyen Âge, de Pierre Riché.

Savoirs et fiction au Moyen Âge et à la Renaissance, dirigé par Dominique Boutet et Joëlle Ducos.
Dernière modification par Melenda le dim. 01 oct., 2017 8:47 pm, modifié 2 fois.
Melenda

Profil sur Booknode

Messages : 40
Inscription : lun. 08 juin, 2015 9:00 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Melenda »

Et dans un autre message, afin de ne pas encombrer, quelques commentaires. Bon, ils sont écrits à chaud, mais je ne sais pas s'il serait pertinent de les modifier. Je rajouterai cependant parfois quelques pensées plus spécifiquement liées à ce sujet ou qui me viennent en tête maintenant.

Le livre enluminé : "C'est vraiment un livre magnifique, tant par sa facture que par son contenu, images et textes confondus. Hormi un endroit où les correspondances entre les références aux images dans le texte et la numérotation de l'image en question ne concordent pas, il est vraiment très soigné. Au surplus, comme les légendes des images sont très complètes, il a été facile de retrouver l'image en question. C'est un livre très précis et très pédagogique. Une merveille." Même si l'intitulé (formation et transmission des savoirs... abrégeons : l'intitulé) n'est pas au coeur du sujet de ce livre, celui-ci apporte des informations essentielles pour le traiter. Rappelons que le livre est au centre de l'enseignement médiéval. D'ailleurs, on appelle la leçon lectio, à savoir : lire.

Fidélité : maximale, voyons, c'est un livre de recherche récent... (sous réserve d'erreur de ma part, bien sûr, comme toujours sur ce critère. Je ne le dirais qu'une fois !)

Niveau : facile. Cependant, savoir qui sont les Rohan ou l'ordre des règnes peut enrichir.

Culture, enseignement et société en Occident aux XIIe et XIIIe siècles : "Voici un très bon livre sur les universités (à la période indiquée dans le titre...), conçu comme un livre à l'usage des étudiants, avec une bibliographie des plus complètes, à chaque chapitre ; je regrette simplement qu'il n'y ait pas un peu plus d'articles, bien plus faciles à se procurer et pas moins instructifs.

Les informations sont à la fois précises et point trop nombreuses, l'on ne s'y noie pas. L'auteur a décrit de façon très claire les structures, les gens, les savoirs, les livres principaux, et les querelles. J'ai eu beau m'endormir deux fois dessus, il m'est impossible de le mettre sur le compte du livre : j'y vois bien plutôt une mauvaise hygiène de vie étudiante. Vive la prépa, oui, bien, mais le café est prohibé pour une raison. Cessons cette digression pour conclure : c'est un très bon livre pour ceux qui n'y connaissent rien et qui ne veulent pas se lancer tout de suite dans un livre comme celui de M. Le Goff ("Les Intellectuels au Moyen Âge", très bon, mais très touffu), autant que pour ceux qui désirent remettre à plat leurs connaissances ou qui, n'ayant pas effectivement lu les textes médiévaux, désireraient acquérir un aperçu de cette littérature universitaire."

Fidélité : très élevée (je n'ai rien trouvé à lui mettre en défaut, mais il prévient qu'il ne va pas toujours à fond)

Niveau : accessible aux enfants, utile aux étudiants, informations sinon exhaustives du moins très complètes et précises.
Pendergast

Profil sur Booknode

Messages : 3975
Inscription : mar. 31 janv., 2017 8:44 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Pendergast »

Hello! En voilà une belle idée , je vais fouiner de mon côté , et convaincre quelqu'un de me donner des tuyaux , voire d'y participer.... :D Bonne journée !
Melenda

Profil sur Booknode

Messages : 40
Inscription : lun. 08 juin, 2015 9:00 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Melenda »

Merci, c'est la première fois que je me lance vraiment dans une discussion, alors voir qu'il y a du monde fait chaud au coeur ^^ (même quand on est au total quatre, et qu'il n'y en a que la moitié qui promet à peu près de participer activement).

Les universités au Moyen Âge : "Dans ce livre, on suit une histoire sociale des universités, depuis leur création jusqu'à la moitié du XVe siècle, environ. Bien que l'auteur s'excuse dans une postface de 1999 d'avoir manqué de nuances, en arguant que c'est un travail de jeunesse, j'ai vu chez d'autres historiens des travaux de jeunesse qui manquaient davantage de finesse... et de nuance. On a bien ici un tableau qui cherche à mettre le doigt sur les disparités, au risque, s'accuse-t-il dans la même postface, de négliger les continuités en surinterprétant de fausses fractures. Là encore, le travail est en réalité moins tranché qu'il ne le dit réellement. Il faut toutefois lui faire confiance lorsqu'il dit que cette mouture est imparfaite, et certaines corrections sont prononcées dans l'appel à la prudence qu'est la postface.

La rédaction est claire, abondamment pourvue en exemples précis analysés (ou présentés, selon les cas) un à un, selon l'habitude de Jacques Verger que l'on a pu constater ailleurs, et que je trouve excellente. Attention aux éditions, puisqu'il semble qu'avant la révision de 1999 il y ait eu des fautes à la fois dans la forme et dans le fond (en partie "par inadvertance", dit-il, et en partie parce que la recherche a avancé entre temps, mais cela a été mis à jour en 1999, justement). De nouveau, cela fait environ 20 ans, mais je n'ai rien vu d'aberrant à la lecture et l'ouvrage est encore encensé par tous les professeurs de médiévale que je connaisse, alors il doit être valide."

Fidélité : élevée (vingt ans d'âge mais encore abondamment utilisé comme introduction, invite lui-même au recul, mais préférer l'édition la plus récente, comme toujours), toutefois réserve importante sur l'explication des courants théologiques.

Niveau : veiller à savoir qui est qui parmi les souverains d'Europe et les papes, quels sont leurs territoires, surtout si l'on ne veut pas se mélanger entre les Frédéric et les Innocent. L'ancrage des universités dans leur société est une part importante du livre, alors il vaut mieux s'y connaître un peu dans les grands mouvements institutionnels, et le passage sur la création de l'université de Toulouse est un peu flou si on ne connaît pas l'histoire de la croisade des Albigeois et à quel point la région est un gruyère féodal. Nul besoin cela dit d'être un expert, une idée générale suffit.
Pendergast

Profil sur Booknode

Messages : 3975
Inscription : mar. 31 janv., 2017 8:44 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Pendergast »

Hello! Après d'intenses cogitations , je propose modestement en espérant que cela colle au thème :

"L'enseignement au Moyen Âge " de Pierre Riché

" Savoir et fiction au Moyen Âge et à la renaissance " Dominique Boutet et Joëlle Ducos. (PUPS)

Je continue à réfléchir !
Melenda

Profil sur Booknode

Messages : 40
Inscription : lun. 08 juin, 2015 9:00 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Melenda »

Oh-oh, des livres récents, puisqu'ils sont sortis en 2015 et 2016 ! Du reste, c'est sans doute une bonne chose. Et comme il est permis de faire preuve d'esprit critique, je vais m'empresser d'appliquer ce droit, qui est aussi un devoir, car une discussion est, je crois, faite pour être animée.

Pour ceux qui ne connaissent pas encore, Pierre Riché est un historien qui a déjà écrit sur l'enseignement et les savoirs au haut Moyen Âge, ainsi que sur les Carolingiens, si je ne m'abuse. Les deux autres cités, Dominique Boutet et Joëlle Ducos, sont moins connus, ce qui ne veut rien dire.

Je ne les ai pas lus (on aurait pu s'en douter), mais je peux commenter la pertinence au thème par rapport aux informations qu'on peut trouver sur le site de l'éditeur :

Pour le livre de Pierre Riché, on a les information de la quatrième de couverture. Il semble que les sujets abordés soient le quotidien des élèves et des professeurs, dans les monastères d'abord. L'histoire culturelle à proprement parler est aussi présente. Le sujet, d'après les compléments d'information du concours, ne porte pas essentiellement sur le contenu des savoirs. Néanmoins, une très large partie du livre, je le suppose, portera sur de l'histoire sociale et sur la "formation" des savoirs avec (je cite la couverture) "l'empreinte laissée en Occident" par tel ou tel agent. On est donc en plein dans le sujet. Opinion à vérifier et à affiner, bien sûr, par la lecture.

Pour le livre dirigé par Boutet et Ducos, on dispose d'une quatrième de couverture, mais aussi d'un sommaire. Jugeons donc. Il semble qu'il s'agisse surtout de littérature, avec de nombreuses études de cas. Pour être plus précise, il s'agit de la diffusion des savoirs et de leur vulgarisation par le biais de la fiction (chansons de geste comme romans). L'étendue chronologique est plus large que celle de notre intitulé, et j'imagine qu'on peut la justifier, puisque les dynamiques médiévales semblent se prolonger durant la Renaissance ; les chapitres sont cependant assez bien délimités, ce qui permet d'éviter les confusions temporelles, construction qui efface un peu ce défaut et le transforme en atout, une période pouvant en éclairer une autre. (On se rappelle aussi qu'il est bon d'avoir une ouverture à une dissertation d'histoire à la fin de la conclusion... et qu'une ouverture chronologique est possible). Même rappel sur le fait que cette opinion est à valider ou nuancer par la lecture du livre.

Pour résumer, le premier est en plein dans le sujet, et le second est un ajout utile. En effet, il est bon et même préférable de lire, quand on s'intéresse à un thème, des ouvrages sur des sujets plus restreints pour disposer d'exemples et de points de vue supplémentaires, autrement, on rate les détails. Et, bien sûr, le premier qui peut lire, y est invité, que l'on sache à quoi s'en tenir ^^

Pour les curieux, je vous laisse chercher les pages du site de l'éditeur, mais je donne quelques critiques qui sont déjà parues. Bien sûr, on ne croit que ce que l'on veut :

Sur Riché, https://clio-cr.clionautes.org/l-enseig ... n-age.html. Le critique dit en substance que le livre est utile et accessible aux collégiens et aux lycéens, mais qu'étant un recueil d'articles, il manque parfois d'une ligne claire et se redit souvent. Il développe et met en valeur l'organisation du livre par grands thèmes et par chapitres.

Sur Riché encore, http://www.aibl.fr/IMG/pdf/hommageaibl_ ... 1-2017.pdf. L'intérêt accordé aux enfants et à la quantité d'écoles est mis en avant.

Pour l'autre livre, il est moins en vue, les auteurs en sont réellement bien moins connus ou je n'avais pas les bons mots-clés.
Pendergast

Profil sur Booknode

Messages : 3975
Inscription : mar. 31 janv., 2017 8:44 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Pendergast »

Que c'est joliment résumé tout ceci , reste effectivement à se faire une opinion en lisant tous ces ouvrages au demeurant fort intéressants ! Bonne journée !
Melenda

Profil sur Booknode

Messages : 40
Inscription : lun. 08 juin, 2015 9:00 pm

Re: Formation et transmission des savoirs dans l'Occident médiéval

Message par Melenda »

Ne vous méprenez pas, j'ai emprunté Savoirs et fiction dès aujourd'hui (l'autre est encore tenu au secret par un autre utilisateur de la bibliothèque) ! J'ai ensuite regardé ma pile à lire sur mon bureau, puis cherché le bureau qui devait être au-dessous. Vue typique de l'esprit dérangé du booknaute incurable, je présume.

Si ma tentative de zèle était un excès de zèle, afin de ne pas lasser par des bourdes stupides, je vous saurai gré de me le signaler... je suis une novice des réseaux sociaux.
Répondre

Revenir à « Histoire »