[Débat] La littérature est-elle morte ?

[Hillja]

Holà ! Trop de messages ! :panique:

Mais les distinctions types "Young Adult", sont-elles vraiment justifiées au vu du contenu du livre, ou sont-elles juste des clivages créés de toute pièce par les éditeurs ? Je penche clairement vers la seconde solution.

Même avis. C'est ce que j'essayais notamment d'expliquer avec mon histoire de jeunes écervelés qui a blessé spade (je m'en excuse). Ni les lecteurs ni les œuvres n'ont demandé à être ainsi étiquetés. Prenons la littérature de jeunesse : quel individu n'a jamais ouvert à l'âge adulte un livre pour enfants ? Ce n'est pas parce que ces labels existent qu'il faut se soumettre à eux. C'est néanmoins un système qui fonctionne sur le marché et donc qui risque de perdurer.

Mais c'est pas parce que les éditeurs ont créé ces catégories absurdes que la littérature générale devient en soit non-adaptée à tous, et notamment aux plus jeunes. C'est juste quelque chose qu'on a crée de toute pièce, qui ne préjuge pas systématiquement de la volonté réelle de l'auteur au moment où il a écrit son livre.

Exactement !
Edit (On réfléchit toujours mieux après avoir mangé.) : Il semble effectivement possible d'affirmer que l'auteur, quand il écrit, ne pense pas au rayonnage qui accueillera son livre. Pour le reste, non, la littérature générale n'est pas « non adaptée à tous », mais elle n'est pas non plus « adaptée à tous ». Elle est dans cet entre-deux un peu flou, où tel type de livres convient à telles et telles sortes de gens, et où cet autre genre interpelle tels autres. Elle ne fait, par essence, jamais l'unanimité.

Et voici comment on tue le goût de lire chez la plupart des jeunes de nos jours!

Je ne comprends pas comment différencier littérature classique et autre littérature peut « tuer le goût de lire ». Comment le simple fait de tracer la frontière entre ces deux branches (je ne trouve pas de terme plus approprié) de la littérature peut-il avoir ce pouvoir ?

Avant de poser mon propos définitivement, j'aurais souhaité savoir ce que tu entendais, Hillja, par "littérature classique".
Je le comprend comme un genre qui comprend la littérature qu'on nous présente au collège et au lycée. J'ai regardé ta bibliothèque et je n'ai pas l'impression que ce soit cela. Donc je te laisse un bon bénéfice du doute.
Si c'est bien ça, je vous présente le problème comme je l'ai subis et que j'ai vu la plupart des gens subir.

J'ai très certainement été influencée par mes professeurs à ce sujet, mais en vérité je serais bien incapable de donner une définition exacte de cette catégorie. À dire vrai, j'ai été très surprise en arrivant sur ce site de découvrir que certains bouquins étaient classés dans cette « littérature classique », et non pas regroupés selon leur mouvement littéraire. Mais puisque je dois essayer de définir ce que j'entends personnellement par « classique », alors voici : s'y retrouvent — selon moi donc — des ouvrages qui ont irrévocablement eu une influence dans le monde littéraire, soit du fait de leur style, de leur sous-genre, ou bien de leurs thèmes, et même de leur thèse. Cela englobe par conséquent et immédiatement les premiers et meilleurs exemples de chaque mouvement littéraire et des sous-genres : salut à La Princesse de Clèves, que pwachevski a l'air de porter dans son cœur, à Gaspard de la nuit, au Voyage au bout de la nuit, aux Vagues, etc. J'ajouterais également Dracula et La Planète des singes, ainsi que tous ces romans-phares qui ont créé les divers genres narratifs et qui ont marqué leur temps.

Et non tout le monde ne pouvait apprécier la littérature dite classique puisque tout le monde n'était pas instruit tout le monde n'avait pas accès aussi facilement à la culture qu'aujourd'hui ne fantasme pas d'un passé fortement inégalitaire et pas que pour la classe sociale mais aussi entre les femmes et les hommes.

Il n'était pas question de la littérature classique lue au XIXe siècle dans le paragraphe que tu as cité, mais bien de la littérature classique perçue aujourd'hui. Il me semble que c'est fitz7 qui donne le mot « élitiste » quelque part, qui correspond à l'idée que tu te fais de cette littérature-là pour une époque désormais révolue. Prenons le temps présent maintenant : les bibliothèques municipales sont ouvertes à tous (même aux femmes, incroyable ! — est-ce que l'ironie de cette remarque déplacée me vaudra d'être écartelée par mes consœurs ?). Lire est une activité appréciée et partagée par des millions d'individus (je ne rentre pas pour le moment dans le débat sur les dictatures et pays sous-développés) aux perceptions et opinions diverses et variées. Pourtant, ces millions d'individualités forcément différentes peuvent apprécier pareillement un classique car l'univers, le style et les thèmes proposés sont, dans l'absolu, compréhensibles, intelligibles par tous ; en revanche, tout le monde ne sera pas captivé par Le Journal d'une princesse ou Homunculus, réservés à un lectorat particulier.

Ton propos semble être typiquement le raisonnement de l'éducation au collège et au lycée. On va faire découvrir des choses aux élèves pour les faire lire et enrichir leur culture et là je dis non. De toute façon, le corps professoral aime bien ce genre et se dit que ça devrait plaire à tout le monde.

Et ton propos semble être typiquement le raisonnement de la jeunesse rebelle déçue par l'éducation. Soyons clairs : je désapprouve complètement le système scolaire français. Et puisque nous sommes dans les confidences, je n'ai jamais apprécié les cours de français au lycée, alors que j'ai adoré ceux du collège. Tout dépend du professeur et de son approche, ainsi que des lectures qu'il propose et de la façon dont il compose avec. Mais étudier tel ou tel classique en classe de temps à autre ne peut pas faire de mal à la culture ; surtout que depuis quelques années (même avant notre génération), des livres non classiques sont au programme dès la sixième : Le Chevalier au bouclier vert, La Fiancée du Nil, À l'heure des chiens... ce sont des titres que j'ai « étudiés » avant les classiques. Et Cris de Laurent Gaudé était au programme du lycée l'année dernière il me semble. Tout cela pour dire, qu'on ne peut accuser l'éducation de n'imposer que ces classiques qui font horreur à beaucoup d'enfants.

On dit que que l'appétit vient en mangeant. Je suis d'accord, à la seule et unique condition que ce qu'on nous fait manger est à notre goût. Dans le cas contraire, l'organisme rejette vite fait bien fait tout ce qu'on lui présente. C'est exactement le même problème ici.
Il faut que les jeunes qui en ont la prédisposition aient pris goût à la lecture avant qu'on les mettent face à des œuvres particulières pour soit disant les aider à s'épanouir qui risquent de les mettre en buter; et perdre ainsi une partie importante d'un lectorat potentiel.

Tu es de la même année que moi, alors soit ta mémoire te joue des tours, soit tu étais dans une drôle d'école, soit tu exagères un peu.

Edit : au temps pour moi, tu vis au Canada selon ton profil. C'est peut-être très différent de la France.

Et là on va dans le mur.
Parce que crois -moi, la littérature classique n'est pas du tout du tout au goût de tout le monde. Et quand beaucoup des jeunes qui n'ont jamais lu avant d'être forcé de lire cela à l'école, on peut être certains qu'il n'ouvriront plus jamais un livre de leur vie.

Mmh je n'affirme pas que la littérature classique est « au goût de tout le monde », je soutiens simplement que, de façon générale, elle ne privilégie ni ne refoule personne, à l'inverse des romans de notre époque, qui visent des lectorats distincts.

Dans mon cas, j'ai eu de la chance. J'ai commencé à lire des livres très jeune et j'ai tout de suite trouvé ce que j'aimais (fantastique, SF pour info) et j'ai rapidement été incapable de m'en passer. Néanmoins une fois arrivé au collège, on m'a fait découvrir du Zola et cie sans me laisser le choix et ça m'a juste écœuré. Si je n'avais pas trouvé mon style de livre avant, je me serais détourné des livres à tout jamais comme cela est arrivé à plusieurs de mes amis. J'aurais alors perdu quelque chose d'inestimable. Je suis sûr que même sur ce site, je suis loin d'être le seul. J'ai déjà eu des échanges avec des gens là dessus où on allait dans le même sens.
Et fin du collège et tout le lycée, c'est encore pire. Quand on commence à s'élever contre le système et ce qu'on nous fait lire, on ne reçoit qu'une incompréhension et une surprise totale des professeurs on ne peut plus fermés d'esprit et bornés dans leur monde du classique parce qu'il n'ont jamais goûté ou pris goût à autre chose. On est alors juste mis dans la case "agitateurs". Même quand on est 5 ou plus à plaider la cause, on est confronté au va-tout nommé "autorité" (ça été mon cas et ça m'a coûté cher parfois).

Bon, gros traumatisme ! Malheureusement, tu n'es pas le seul dans ce cas. Les lectures imposées à l'école ne peuvent évidemment pas plaire à tout le monde ; tu n'aimes pas Zola, d'autres apprécient. Tu aimes la science-fiction, d'autres n'apprécient pas. Il faut savoir faire la part des choses ; blâmer l'école pour une ou plusieurs mauvaises lectures, c'est comme blâmer le ciel pour une pluie intempestive : cela ne mène nulle part. Comme toi, j'ai commencé à lire quand j'étais gamine ; mais contrairement à toi, la bibliothèque de mes parents contenait essentiellement des classiques. Cela ne m'a pourtant jamais empêchée d'ouvrir un roman très différent. Aujourd'hui, je lis presque de tout, sans distinction. Je ne méprise (quasiment) aucun genre, ni auteur. Que tu aies associé la littérature classique à de tels souvenirs est terrible, mais ne pas essayer de les surmonter l'est tout autant.

Après tant mieux pour les gens qui apprécient la littérature classique mais ceux ne sont pas les plus nombreux pour moi.

C'est sûr ! Et pourtant, j'ai l'impression qu'en vieillissant, de plus en plus de lecteurs se tournent vers elle.

il est donc logique pour eux d'écrire pour un public visé, à savoir : les adolescents ou jeunes adultes écervelés, les ménagères déçues ou les hommes sanguinaires (je n'insulte personne en particulier : c'est un fait prouvé, nous avons le cerveau engourdi).

Je profite de cette remarque pour enchaîner sur mon point suivant. Je me fiche du jugement apporté (je pense être compris là dedans étant un gros amateur de littérature contemporaine avec comme exemple personnel le plus emblématique Harry Potter. Mais je suis heureux comme ça et quand j'en vois certains je me dis c'est pas plus mal ), c'est vraiment l'idée qui m'a interpellé.

La prochaine fois, je serai plus sobre dans mes propos (note pour moi-même : ne plus employer d'adjectifs dégradants sur un forum). Je suis également comprise là-dedans ! Tu as dû t'en rendre compte si tu as jeté un œil à ma bibliothèque.

Il y a encore quelque décennies, le nombre d’illettrés étaient beaucoup plus important qu'aujourd'hui et ceux qui en étaient capable faisaient partie de l'élite à n'en pas douter.
Aujourd'hui, la lecture s'est popularisée avec un marché abordable pour un lectorat plus grand mais aussi plus jeune. J'imagine que oui, on a perdu cet mentalité élitiste exclusive ou je ne sais quoi, qui éventuellement la caractérisait avant (je ne suis même pas sûr d'une telle chose). Mais il est indéniable que l'on a gagné, entre autres, en richesse des genres avec la diversification des profils de lecteurs et c'est l'une des choses qui fera que la lecture (littérature ?) arrivera à perdurer face à la technologie. Et des communautés telles que Booknode n'auraient pas été possible sans cela ou du moins pas dans la même ampleur (imaginer la perte ).
Certes on en arrivent à classer les romans mais parce que les lecteurs aujourd'hui ne sont plus tous les mêmes, issus du même milieu social, fabriqués à partir du même modèle d'éducation.

La littérature a évolué avec le rajeunissement du lectorat. Je trouve que c'est une excellente chose. Je retiens que sans cela, jamais je ne serais devenu le lecteur et la personne que je suis aujourd'hui. J'ai 24 ans aujourd'hui et il m'arrive de relire et de toujours apprécier des livres que j'ai lu la première fois à 12 ans. Certes je ne les apprécie pas tout à fait pour les mêmes choses mais cela reste un fait très significatif à mes yeux.

Bah, tout ceci est vrai.

Bien sur que la littérature est toujours pris aux sérieux elle a muté ce n'est pas moins bien qu'avant c'est juste différent.

Différent comment ? Les écrivains de notre temps ne sont plus les intellectuels du passé, vers lesquels le genre humain se tournait pour être éclairé. Tout simplement parce que le genre humain croit qu'il n'a plus besoin d'être éclairé et que les écrivains ne cherchent plus (plus vraiment ?) à éclairer.

Pardon pour le pavé

[pwachevski]

Pour le reste, non, la littérature générale n'est pas « non adaptée à tous », mais elle n'est pas non plus « adaptée à tous ». Elle est dans cet entre-deux un peu flou, où tel type de livres convient à telles et telles sortes de gens, et où cet autre genre interpelle tels autres. Elle ne fait, par essence, jamais l'unanimité.

C'est là que personnellement je ne te suis plus. Pour moi absolument rien ne fait, par essence, l'unanimité. Il y a forcément des gens qui détestent ton livre préféré. Comme ton film préféré. Comme ta chanson préférée. Comme ton tableau préféré. Qui trouvent affreusement laide la personne que tu trouves la plus belle sur cette terre. Etc... Alors pourquoi la littérature classique ferait-elle miraculeusement l'unanimité ?

Je vois pas en quoi, par exemple, le dernier jour d'un condamné, interpellera tout le monde. Si je suis favorable à la peine de mort, je m'en fous un peu... Et je vois pas en quoi ce livre serai plus universel, uniquement parce qu'il est classique, que L'abolition de Badinter, exactement sur le même sujet, mais contemporain.

Pourtant, ces millions d'individualités forcément différentes peuvent apprécier pareillement un classique car l'univers, le style et les thèmes proposés sont, dans l'absolu, compréhensibles, intelligibles par tous ; en revanche, tout le monde ne sera pas captivé par Le Journal d'une princesse ou Homunculus, réservés à un lectorat particulier.

Journal d'une princesse est clairement un livre pour enfant et pour fille (j'avoue ne pas connaitre l'autre exemple, mais peu importe) c'est un livre qui pour le coup est non seulement clairement annoncé dès le départ comme n'étant pas destiné à tous, et cette distinction est cette fois réellement justifiée au niveau du contenu du livre. Donc je ne trouve pas vraiment pertinent de le comparer à un classique.

Ce qui m'intéresserait c'est que tu nous expliques avec plus de précision la différence que tu ressens entre un véritable livre de littérature contemporaine générale et un classique. Car je ne vois pas la différence de public que tu notes entre les deux. Je dis pas que c'est vrai ou faux, je dis juste que je ne comprends pas.

Je sais pas, au hasard le plus total, Da Vinci Code, parce que ça me semble être un livre qu'à peu près tout le monde connait, sans être un livre particulièrement noble et que je n'ai pas particulièrement aimé (qu'on me dise pas que je défend sans objectivité un livre que j'adore ). Tu dis que dans les classiques "l'univers, le style et les thèmes proposés sont, dans l'absolu, compréhensibles, intelligibles par tous".
- L'univers de Da Vinci Code ? La ville de Paris, le musée du Louvre et les tableaux de Léonard de Vinci : compréhensible et intelligible par tous, même si on a jamais mis les pieds à Paris.
- Le style de Da Vinci Code ? Simple, langage courant, compréhensible et intelligible par toute personne de plus de 10 ans avec une maitrise normale de la lecture.
- Les thèmes de Da Vinci Code ? Un meurtre, des petites énigmes, l'histoire des religions : compréhensible et intelligible par tous, même les non-croyants, puisque ça fait partie de la culture générale.
Pour moi, Da Vinci Code rentre donc dans tes critères.

Un peu plus loin dans la citation, tu laisses entendre qu'un classique "captive" tout le monde. Pour le coup je ne suis pas d'accord. Être captivé ou non par un livre, le trouver bon ou non, c'est un avis totalement personnel. Comme je l'ai dis plus tôt, je trouve la Princesse de Clèves pompeux au possible, pour le coup j'étais vraiment pas captivée, mais c'est pas pour autant que je nie son statut de livre classique, qui me semble "au dessus" des jugements de valeur personnels.
On revient à ce que je disais au départ, rien n'est universellement aimé. Donc là encore, je comprends pas la différence qu'il y a pour toi entre un livre classique et contemporain général.




Et sinon, pour revenir sur l'expression "littérature artistique", qui semble interpeller certains, personnellement elle ne me choque pas, bien que ce soit un pléonasme. On utilise bien la même chose pour le "cinéma d'art et d'essai" et ça gène personne. Donc pourquoi pas une "littérature d'art et d'essai" distincte d'une littérature a visée plus commerciale ?

[Hillja]

Je fais la distinction entre plaire et apprécier (où apprécier = reconnaître la valeur, la qualité, l'importance... d'une œuvre). Les expressions « dans l'absolu » et « par essence » que j'ai employées à plusieurs reprises sont également essentielles pour comprendre ma drôle de conception.
Non, la littérature classique ne plaît pas à tout le monde, mais tout le monde peut, dans l'absolu, l'apprécier. La nuance est certes faible, mais malgré tout existante. Quant aux livres de la littérature générale (ou de ce qui n'est pas de la littérature classique), ils ne sont pas, par essence, estimables (où estimable = qui mérite, suscite l'estime pour ses qualités, sa valeur) pour ou par tout le monde.
C'est ce que j'ai plus ou moins répondu à fitz7 :

Mmh je n'affirme pas que la littérature classique est « au goût de tout le monde », je soutiens simplement que, de façon générale, elle ne privilégie ni ne refoule personne, à l'inverse des romans de notre époque, qui visent des lectorats distincts.

Il ne faut pas disputer des goûts et des couleurs de chacun et seulement prendre en compte l'objet dans son idée ou son principe. Je conçois que le raisonnement est des plus curieux, mais il doit bien exister quelque part quelqu'un qui le comprend... n'est-ce pas ? Ou alors, je suis complètement toquée.
En outre, je généralise un peu : sans généralisation, cette discussion n'existerait même pas. Et l'exception confirme la règle, dit-on.

Journal d'une princesse est clairement un livre pour enfant et pour fille (j'avoue ne pas connaitre l'autre exemple, mais peu importe) c'est un livre qui pour le coup est non seulement clairement annoncé dès le départ comme n'étant pas destiné à tous, et cette distinction est cette fois réellement justifiée au niveau du contenu du livre. Donc je ne trouve pas vraiment pertinent de le comparer à un classique.

J'ai utilisé Le Journal d'une princesse et Homunculus, deux romans très différents (le second relève du steampunk), pour illustrer pourquoi un ouvrage de littérature non classique ne convient pas à tout le monde. Ce sont des livres de littérature générale (comme opposée à littérature classique), leur mention sert donc mon raisonnement. Devrais-je plutôt recourir à Antéchrista, de Nothomb, ou L'Homme à l'envers, de Vargas ? Ce ne sont pas des livres pour enfants, et pourtant, eux aussi s'adressent — par nature — à un lectorat particulier : ils appartiennent à cette « littérature générale » que tu as évoquée dès la page précédente.

Ce qui m'intéresserait c'est que tu nous expliques avec plus de précision la différence que tu ressens entre un véritable livre de littérature contemporaine générale et un classique. Car je ne vois pas la différence de public que tu notes entre les deux. Je dis pas que c'est vrai ou faux, je dis juste que je ne comprends pas.

Mais puisque je dois essayer de définir ce que j'entends personnellement par « classique », alors voici : s'y retrouvent — selon moi donc — des ouvrages qui ont irrévocablement eu une influence dans le monde littéraire, soit du fait de leur style, de leur sous-genre, ou bien de leurs thèmes, et même de leur thèse. Cela englobe par conséquent et immédiatement les premiers et meilleurs exemples de chaque mouvement littéraire et des sous-genres : salut à La Princesse de Clèves, que pwachevski a l'air de porter dans son cœur, à Gaspard de la nuit, au Voyage au bout de la nuit, aux Vagues, etc. J'ajouterais également Dracula et La Planète des singes, ainsi que tous ces romans-phares qui ont créé les divers genres narratifs et qui ont marqué leur temps.

Je peux difficilement faire mieux que ce semblant de définition pour la littérature classique.
Pour la « littérature contemporaine générale », c'est comme demander de décrire physiquement le vent : est-ce bien possible ? J'y classerais néanmoins tous ces livres écrits de notre époque, sur notre époque, pour notre époque, dans la langue de notre époque, et dont le sous-genre (qu'il soit poétique, dramatique ou narratif) semble sinon inexistant, tout du moins insignifiant (ce qui exclut par conséquent toute la science-fiction, le fantastique, le policer, etc.), par exemple : Corps désirable de Haddad, Printemps barbare de Tobar, les œuvres de George Saunders...
Dans mes messages précédents, je n'opposais pas littérature classique et « littérature contemporaine générale », mais bien littérature classique et autre littérature. Il y a une sacrée différence puisque la seconde catégorie gobe avec appétit tous les ouvrages contemporains, mais aussi poésies, pièces de théâtre, romans, essais d'un autre temps et appartenant à un sous-genre — qui n'ont évidemment pas obtenu le rôle de parangon de leur division, nécessaire pour devenir un classique.

Pour ton exemple sur le Da Vinci Code : c'est un thriller, mais ce n'est ni le premier ni le meilleur (objectivement) thriller. Il n'est pas un modèle du sous-genre en ce qu'il n'a inspiré aucune autre œuvre littéraire comme Jane Eyre ou Le Comte de Monte-Cristo ont pu le faire.

Un peu plus loin dans la citation, tu laisses entendre qu'un classique "captive" tout le monde.

Brr sûrement pas, ce serait me contredire. La seule fois où j'ai employé le verbe captiver, c'était quand il était question du Journal d'une princesse (et encore, j'aurais dû utiliser des termes plus neutres, comme être estimable (cf. définition plus haut)).

Peut-être aurions-nous dû commencer par définir ce que littérature classique, littérature contemporaine, littérature générale et leurs amies signifiaient pour chacun d'entre nous.

Et sinon, pour revenir sur l'expression "littérature artistique", qui semble interpeller certains, personnellement elle ne me choque pas, bien que ce soit un pléonasme. On utilise bien la même chose pour le "cinéma d'art et d'essai" et ça gène personne. Donc pourquoi pas une "littérature d'art et d'essai" distincte d'une littérature a visée plus commerciale ?

L'appellation est chouette en tout cas. Essai a toutefois une signification bien particulière en littérature ; la « littérature d'art » sonne plutôt bien. Tu y rangerais donc tous les livres qui ne sont pas édités en masse pour flatter le marché ? Ou y a-t-il des critères plus précis ?

P.S. Merci au dictionnaire pour les définitions

[spade]

Il n'était pas question de la littérature classique lue au XIXe siècle dans le paragraphe que tu as cité, mais bien de la littérature classique perçue aujourd'hui. Il me semble que c'est fitz7 qui donne le mot « élitiste » quelque part, qui correspond à l'idée que tu te fais de cette littérature-là pour une époque désormais révolue. Prenons le temps présent maintenant : les bibliothèques municipales sont ouvertes à tous (même aux femmes, incroyable ! — est-ce que l'ironie de cette remarque déplacée me vaudra d'être écartelée par mes consœurs ?). Lire est une activité appréciée et partagée par des millions d'individus (je ne rentre pas pour le moment dans le débat sur les dictatures et pays sous-développés) aux perceptions et opinions diverses et variées. Pourtant, ces millions d'individualités forcément différentes peuvent apprécier pareillement un classique car l'univers, le style et les thèmes proposés sont, dans l'absolu, compréhensibles, intelligibles par tous ; en revanche, tout le monde ne sera pas captivé par Le Journal d'une princesse ou Homunculus, réservés à un lectorat particulier.

En faite non élitiste c'est de considérer la littérature d'aujourd'hui uniquement comme un produit consommable et en sacralisant la littérature dites classique par un grand nombre de personne mais qui est en réalité un gros fourre tout.
Mais ce commentaire prouve encore une fois ta condescendance, de recule et d'immaturité. Mais si vous êtes un peu curieuse je vous conseille de regarder la condition de la femme aux 19ème siècle qui étaient juste bonne pour faire des enfants. D'ailleurs les bibliothèques municipales sont vraiment pas aider financièrement on préfère réduire leur budget pour privilégier la sécurité. D'ailleurs un classique n'est pas un genre en même temps tout le monde n'aura envie de lire Les 120 journées de Sodome du Marquis de Sade.
P.S: j'ai oublié les premiers livres de poches date de 1830 pour contrer la censure à Bruxelles.
Ceci est mon dernier message.

[pwachevski]

Hillja, ta réponse ne m'éclaire pas beaucoup ^^' Je n'y retrouve pas la réponse à ma question, que j'ai peut-être mal formulée. J'ai l'impression que tu tentes de m'expliquer de façon générale la différence entre un classique et un général contemporain, alors que ce n'est pas ce que je t'ai demandé.

En fait, pour simplifier, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis (la différence entre notre avis personnel et un statut objectif, que rien ne peut plaire à tout le monde, que tu généralises beaucoup , que Vargas s'adresse à un public particulier, que "autre littérature" et "littérature générale" c'est pas pareil, que Da Vinci Code n'est pas le meilleur thriller qui soit,...) mais cette phrase précise, je ne comprends pas :
"[la littérature classique] ne privilégie ni ne refoule personne, à l'inverse des romans de notre époque"

Et ma question pourrait donc se limiter à cette partie de mon message précédent :
"je vois pas en quoi [le dernier jour d'un condamné] serai plus universel, uniquement parce qu'il est classique, que L'abolition de Badinter"
Et "je ne vois pas la différence de public que tu notes entre les deux"
Le livre A est un classique, le livre B est un contemporain. Mais à part ça ils ont tout en commun : même thème, même message, même visée, auteur de même profession (politicien, essayiste).
Alors pourquoi le livre A ne refoulerai personne, et le livre B refoulerai des gens ? Juste parce que A est classique et pas B ?! Ça n'a pas de sens pour moi. Ces livres ont potentiellement un public tout aussi large l'un que l'autre.

Puis comme le dis Spade, le Marquis de Sade, vraiment pour tous, refoule personne ?! C'est un classique pourtant...


Après on est d'accord que certains livres de notre époque ont un public très réduit. C'est le cas de Journal d'une Princesse => enfant + fille. Mais ce n'est pas un livre de littérature générale, et ce n'est pas cela qui m'intéresse ! En librairie il est classé au choix dans le rayon "jeunesse", "enfant", "fille", "8 ans et plus",... On n'a jamais prétendu qu'il s'adressait à tous.

Ce qui m'intéresse, c'est uniquement les livres de notre époque dont on prétend qu'ils s'adressent à tous. Je n'ai pas d'autre définition à te donner que le fait que quand tu vas dans une librairie, ils sont rangés sous la petite affichette "littérature générale". Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce n'est pas vrai, ou limité à de très rares exceptions, que ces livres "généraux" ne s'adressent en fait pas à tous. A quel moment ils forment un clivage dans les lecteurs et refoulent certaines personnes ? C'est ça que je ne comprends pas.

Je me suis rendu compte que mon exemple du Da Vinci Code était peut-être mauvais, parce que c'est un thriller. Donc autre exemple, Patrick Modiano, le dernier Nobel franchouillard, qui colle à ta définition de littérature générale comme à la mienne. Ses livres peuvent être lus à 10 comme à 80 ans, ils ont en plus la particularité de laisser une très grande place à l'interprétation de son lecteur, donc je suis même certaine qu'on comprend le livre totalement différemment si on le lit à 10 ou 80 ans. On peut les apprécier quand on est un homme, quand on est une femme, quand on est un trans, qu'on soit grand ou petit, gros ou mince, noir ou blanc, homo ou hétéro, parisien ou provincial, français ou non, etc... A aucun moment je ressens un quelconque clivage chez cet auteur. La seule chose qu'on pourrait lui reprocher, c'est de refaire la même histoire dans tous ses livres
Donc en quoi un auteur comme Patrick Modiano, ou tout autre auteur de littérature générale, ne s'adresse pas à tous et privilégie un certain lectorat ?



Pour le reste :

- Littérature classique : personnellement, j'ai pas de définition, c'est quelque chose que je "sens" ou non Mais ta définition me convient

- La littérature contemporaine : sauf erreur de ma part, les éditeurs la fixe à partir de la Seconde Guerre Mondiale. Ce que je trouve COMPLÉTEMENT idiot, puisque c'est une limite fixe, et que donc dans 150 ans on estimera toujours que Sartre ou Camus sont "contemporains" alors que leurs livres ont plus de 2 siècles. LOGIQUE.
Donc personnellement, je fixerais le contemporain à tout ce qui a été écrit plus ou moins entre aujourd'hui et 40-50 ans, 2 générations, en arrière. J'estime qu'on n'a pas de vrai recule sur la postérité possible de ces livres. Alors que par exemple Romain Gary, qui n'est pas si vieux (mort en 1980), j'ai pas trop de doute sur l'avenir de ses livres, qui peuvent dès maintenant être des classiques, non ?

- La littérature générale : ce n'est pas tous les livres qui sortent comme une masse hétérogène de choses mais, là encore, une distinction d'éditeur. C'est les livres dont on prétend en librairie qu'ils n'ont pas de lectorat précis.
"livre jeunesse" "SF" "BD" "thriller" "chick lit" etc... ça vise quelqu'un en particulier. Mais quand on le classe dans "littérature générale", on ne vise personne, la portée est comme son nom l'indique "générale"
Reste à voir si cette prétention est fondée ou pas, si on arrivera à se mettre d'accord dessus

- La littérature "d'art et d'essai" / "Cinéma d'art et d'essai" : alors personnellement, j'ai horreur de parler de "cinéma d'auteur", parce que n'importe qui peut être un auteur ! George Lucas qui écrit Star Wars, c'est un auteur. Marc Levy qui écrit et si c'était vrai qu'on peut se revoir la prochaine fois, le premier jour (ou la première nuit #coquinou) du reste de ta vie et quand je te lis j'ai l'impression que ça dure 7 jours pour une éternité, et cela est un sentiment plus fort que de la peur, car j'ai une autre idée du bonheur, c'est aussi un auteur.
"art et essai" me semble plus précis.
Art => recherche artistique, recherche "du beau", quelque chose de novateur au sein de son art, qualité assez objective,...
Essai => avoir "quelque chose à dire" un message à faire passer, une position à défendre, un sujet méconnu à présenter,...
Et ces définitions là, je pense qu'elles peuvent coller à la littérature également.
On y intègre aussi les films indépendants des grosses maisons de production. Mais là je pense pas que ça puisse être retranscrit tel quel pour la littérature. Ou sinon tous les livres auto édités en font partie. Alors que s'il y en a des bons, il y a aussi beaucoup de trucs hyper nuls, refusés pour de bonnes raisons par les maisons d'édition... Par contre le fait que ce soit pas édité en masse, que ça suive pas un schéma tout fait basé sur les clichés de ce que telle tranche de la population apprécie, peut rendre un livre "indépendant" je pense.

- Da Vinci Code qui a inspiré aucuns autres livres ? On vit dans le même monde ?! Les thrillers avec un message religieux, des templiers, des francs-maçons, des "illuminati" & co, et qui finissent par dire "en fait, les livres saints, c'est un tissu de mensonges", on en a vu fleurir plein depuis sa sortie. Je trouve quasiment plus que ça dans le rayon thriller !

[Hillja]

Ce qui m'intéresserait c'est que tu nous expliques avec plus de précision la différence que tu ressens entre un véritable livre de littérature contemporaine générale et un classique. Car je ne vois pas la différence de public que tu notes entre les deux. Je dis pas que c'est vrai ou faux, je dis juste que je ne comprends pas.

Hillja, ta réponse ne m'éclaire pas beaucoup ^^' Je n'y retrouve pas la réponse à ma question, que j'ai peut-être mal formulée. J'ai l'impression que tu tentes de m'expliquer de façon générale la différence entre un classique et un général contemporain, alors que ce n'est pas ce que je t'ai demandé.

[...] mais cette phrase précise, je ne comprends pas :
"[la littérature classique] ne privilégie ni ne refoule personne, à l'inverse des romans de notre époque"

Effectivement, j'ai du mal à cerner ta question (et je serai bientôt à court de mots pour m'expliquer, si ce n'est pas déjà le cas). Pour cette histoire de public : pour faire court, du côté de la littérature classique, c'est le public dans son intégralité qui peut apprécier une œuvre (c'est-à-dire reconnaître sa valeur littéraire, ainsi que les qualités de son écriture, et admettre son influence sur le monde du livre et même sur la politique, les sciences humaines, etc.), quand un roman non classique n'a tout simplement pas les mêmes mérites (soit parce qu'il n'est pas novateur, qu'il n'a pas un style propre, ou qu'il n'inspire pas). Et si tous les publics séparés par l'âge, les intérêts, les appartenances sociales et ayant un sous-genre préféré forment un grand et unique public, alors c'est ce grand et unique public qui peut estimer de concert la valeur d'un classique. Encore une fois, il n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer, mais de reconnaître la valeur. Si tel livre est un classique, c'est parce que l'opinion publique l'a élevé à ce rang. Est-ce que c'est élitiste comme le dit spade ? Peut-être, et alors ? Tout domaine artistique possède et exige des modèles à suivre. Personne ne va dépriser le travail de Michel-Ange, universellement reconnu comme un chef-d'œuvre, mais ce travail peut très bien ne pas plaire à quelques-uns. En littérature, il existe ainsi une quantité de classiques imbuvables pour certains (coucou Flaubert) et néanmoins reconnus parce qu'ils ont marqué le monde.

Et ma question pourrait donc se limiter à cette partie de mon message :
"je vois pas en quoi [le dernier jour d'un condamné] serai plus universel, uniquement parce qu'il est classique, que L'abolition de Badinter"
Et "je ne vois pas la différence de public que tu notes entre les deux"
Le livre A est un classique, le livre B est un contemporain. Mais à part ça ils ont tout en commun : même thème, même message, même visée, auteur de même profession (politicien, essayiste).
Alors pourquoi le livre A ne refoulerai personne, et le livre B refoulerai des gens ? Juste parce que A est classique et pas B ?! Ça n'a pas de sens pour moi. Ces livres ont potentiellement un public tout aussi large l'un que l'autre.

C'est une question de chronologie, ainsi que de réputation : Le Dernier Jour d'un condamné a été publié près de deux siècles avant L'Abolition. Qui a pu influencer l'autre ? Et puis, n'oublions pas que certains auteurs (Dumas, Hugo, Zola, Eliot, Woolf...) traînent avec eux leur renommée. Peut-être que L'Abolition est un livre plus abouti que Le Dernier Jour d'un condamné (je n'ai lu ni l'un ni l'autre), il n'empêche qu'il sera toujours second. Est-ce que c'est juste ? Est-ce que c'est logique ? Pas forcément.

D'ailleurs un classique n'est pas un genre en même temps tout le monde n'aura envie de lire Les 120 journées de Sodome du Marquis de Sade.

Puis comme le dis Spade, le Marquis de Sade, vraiment pour tous, refoule personne ?! C'est un classique pourtant...

Non, tout le monde n'aura pas envie de lire le marquis de Sade ; pourtant, tout le monde connaît son nom. Est-ce que ce simple fait n'est pas déjà preuve que son œuvre a marqué l'esprit collectif ? La littérature libertine ou érotique est un peu à part là-dedans (à cause des mœurs), probablement dans les exceptions de ma généralisation hâtive — qui amuse bien pwachevski. :émojiinnocentquejenetrouvepas:

Ce qui m'intéresse, c'est uniquement les livres de notre époque dont on prétend qu'ils s'adressent à tous. Je n'ai pas d'autre définition à te donner que le fait que quand tu vas dans une librairie, ils sont rangés sous la petite affichette "littérature générale". Je ne comprends pas pourquoi tu dis que ce n'est pas vrai, ou limité à de très rares exceptions, que ces livres "généraux" ne s'adressent en fait pas à tous. A quel moment ils forment un clivage dans les lecteurs et refoulent certaines personnes ? C'est ça que je ne comprends pas.

Je me suis rendu compte que mon exemple du Da Vinci Code était peut-être mauvais, parce que c'est un thriller. Donc autre exemple, Patrick Modiano, le dernier Nobel franchouillard, qui colle à ta définition de littérature générale comme à la mienne. Ses livres peuvent être lus à 10 comme à 80 ans, ils ont en plus la particularité de laisser une très grande place à l'interprétation de son lecteur, donc je suis même certaine qu'on comprend le livre totalement différemment si on le lit à 10 ou 80 ans. On peut les apprécier quand on est un homme, quand on est une femme, quand on est un trans, qu'on soit grand ou petit, gros ou mince, noir ou blanc, homo ou hétéro, parisien ou provincial, français ou non, etc... A aucun moment je ressens un quelconque clivage chez cet auteur. La seule chose qu'on pourrait lui reprocher, c'est de refaire la même histoire dans tous ses livres
Donc en quoi un auteur comme Patrick Modiano, ou tout autre auteur de littérature générale, ne s'adresse pas à tous et privilégie un certain lectorat ?

Je n'avais pas compris ton « littérature générale » de cette façon il faut croire (mais voilà, j'ai lu la définition que tu en fais). Quand j'ai écrit mes messages précédents (et même les paragraphes ci-dessus), j'avais dans la tête que nous discutions de littérature contemporaine et de littérature de genre, qui pour moi forment la littérature « générale ». Fichues définitions ! Du coup, eh bien... tu as mis le doigt sur mes fameuses « exceptions » : ce sont tes ouvrages de « littérature générale » — qui sont donc noyés dans l'immense océan de « l'autre littérature ».

- La littérature contemporaine : sauf erreur de ma part, les éditeurs la fixe à partir de la Seconde Guerre Mondiale. Ce que je trouve COMPLÉTEMENT idiot, puisque c'est une limite fixe, et que donc dans 150 ans on estimera toujours que Sartre ou Camus sont "contemporains" alors que leurs livres ont plus de 2 siècles. LOGIQUE.
Donc personnellement, je fixerais le contemporain à tout ce qui a été écrit plus ou moins entre aujourd'hui et 40-50 ans, 2 générations, en arrière. J'estime qu'on n'a pas de vrai recule sur la postérité possible de ces livres. Alors que par exemple Romain Gary, qui n'est pas si vieux (mort en 1980), j'ai pas trop de doute sur l'avenir de ses livres, qui peuvent dès maintenant être des classiques, non ?

Peut-être que dans 150 ans, nous lirons de la littérature néo-contemporaine.
Pour Romain Gary, il est effectivement déjà reconnu comme un homme de lettres important. Mais je ne sais pas s'il y a un intervalle de temps immuable entre la mort d'un auteur et ce genre de reconnaissance.

D'ailleurs, que penses-tu de la bibliothèque de la Pléiade pour la littérature française ? Est-ce qu'elle représente la littérature classique ?

- La littérature générale : ce n'est pas tous les livres qui sortent comme une masse hétérogène de choses mais, là encore, une distinction d'éditeur. C'est les livres dont on prétend en librairie qu'ils n'ont pas de lectorat précis.
"livre jeunesse" "SF" "BD" "thriller" "chick lit" etc... ça vise quelqu'un en particulier. Mais quand on le classe dans "littérature générale", on ne vise personne, la portée est comme son nom l'indique "générale"
Reste à voir si cette prétention est fondée ou pas, si on arrivera à se mettre d'accord dessus

Cette définition me convient.

- La littérature "d'art et d'essai" / "Cinéma d'art et d'essai" : [...]
Art => recherche artistique, recherche "du beau", quelque chose de novateur au sein de son art, qualité assez objective,...
Essai => avoir "quelque chose à dire" un message à faire passer, une position à défendre, un sujet méconnu à présenter,...
Et ces définitions là, je pense qu'elles peuvent coller à la littérature également.
On y intègre aussi les films indépendants des grosses maisons de production. Mais là je pense pas que ça puisse être retranscrit tel quel pour la littérature. Ou sinon tous les livres auto édités en font partie. Alors que s'il y en a des bons, il y a aussi beaucoup de trucs hyper nuls, refusés pour de bonnes raisons par les maisons d'édition... Par contre le fait que ce soit pas édité en masse, que ça suive pas un schéma tout fait basé sur les clichés de ce que telle tranche de la population apprécie, peut rendre un livre "indépendant" je pense.

Tu vas pouvoir aller déposer un brevet haha.

- Da Vinci Code qui a inspiré aucuns autres livres ? On vit dans le même monde ?! Les thrillers avec un message religieux, des templiers, des francs-maçons, des "illuminati" & co, et qui finissent par dire "en fait, les livres saints, c'est un tissu de mensonges", on en a vu fleurir plein depuis sa sortie. Je trouve quasiment plus que ça dans le rayon thriller !

Des thrillers comme celui-ci, il en existe certes beaucoup, mais je ne pense pas trop me mouiller en avançant que Dan Brown n'a inspiré personne par son style ou sa pensée. Les thèmes ont plu au public et sont devenus une mode (comme les vampires l'ont été), mais ils avaient déjà été exploités, notamment dans Le Pendule de Foucault, The Jesus Scroll et bien sûr L'Énigme sacrée, qui aurait inspiré Brown. Tous n'ont pas eu le même succès commercial, c'est certain.

[pwachevski]

Alooooors, déjà, je comprends nettement mieux ta position maintenant. Personnellement, je ne trouve pas élitiste de dire qu'un classique peut être apprécié par tous, dans le sens où il a une postérité, il traverse les ages. Bref, ce que tu explique dans ton premier paragraphe.

Par contre, les (bons) livres de littérature générale contemporaine, sont destinés à être les classiques de demain. Et c'est le nier, que je trouve élitiste. Car ça voudrait dire que "circulez, il y a rien a voir, on a plus écrit un seul livre correct depuis la mort de Camus". Et ça je peux pas y croire. On peut pas dire que PAF, ah bah à partir de maintenant il y a plus de littérature et tous les auteurs sont des nazes.

Après, comme je cesse de le dire depuis le départ, je pense qu'on a pas assez de recule pour dire qui obtiendra ce statut de classique dans les décennies à venir. On peut parier, j'ai bien sûr mes "poulains" et a contrario les auteurs dans lesquels je crois pas du tout, mais si ça se trouve je me trompe complètement. Donc c'est pour ça que je vous ferais jamais une "liste des classiques actuels", qui pour moi n'a aucun sens.

C'est une question de chronologie, ainsi que de réputation : Le Dernier Jour d'un condamné a été publié près de deux siècles avant L'Abolition. Qui a pu influencer l'autre ? Et puis, n'oublions pas que certains auteurs (Dumas, Hugo, Zola, Eliot, Woolf...) traînent avec eux leur renommée. Peut-être que L'Abolition est un livre plus abouti que Le Dernier Jour d'un condamné (je n'ai lu ni l'un ni l'autre), il n'empêche qu'il sera toujours second. Est-ce que c'est juste ? Est-ce que c'est logique ? Pas forcément.

Moui, mais lequel a été suivit d'action concrète ?

Sans entrer dans les convictions politiques de chacun, Robert Badinter c'est objectivement pas n'importe qui. Il est rentré dans l'histoire. Dans 300 ans, j'ose espérer qu'on parlera encore de lui comme LA personne, LE ministre de la justice, qui a fait abolir la peine de mort en France. Comme Simone Veil sera retenue comme LA personne qui a fait dépénaliser l'avortement. C'est fini, c'est acté, ils sont pas encore morts, et c'est d'ors et déjà des personnages historiques. Mais est ce que dans 300 ans on retiendra les penseurs qui les ont précédés dans ces convictions ? Je pense pas. Hugo surement, parce qu'il a d'autres raisons d'être connu. Mais tous les autres ?

"Non, tout le monde n'aura pas envie de lire le marquis de Sade ; pourtant, tout le monde connaît son nom. Est-ce que ce simple fait n'est pas déjà preuve que son œuvre a marqué l'esprit collectif ?"
Je peux donc dire la même chose de Badinter

Après je pense qu'on retiendra surtout l'action politique du monsieur, pas ses talents d'auteur

Du coup, eh bien... tu as mis le doigt sur mes fameuses « exceptions » : ce sont tes ouvrages de « littérature générale » — qui sont donc noyés dans l'immense océan de « l'autre littérature ».

On est donc d'accord

Mais je ne sais pas s'il y a un intervalle de temps immuable entre la mort d'un auteur et ce genre de reconnaissance.

Certains ont critiqué plus tôt les membres de l'Académie Française (Jean-Christophe Rufin, brrrrrrrrr ). On pourrait de la même manière critiquer les lauréats du Nobel (Kafka ne l'a pas eu POURQUOI ?) ou du prix Pulitzer. C'est pourtant a priori tous de bons auteurs... Je pense que les choix fait actuellement, sur des gens vivants, ont toujours une part plus ou moins importante de "copinage" ou au moins de suspicion de "copinage". Mais le temps et ce qu'on décide de retenir, eux, ne mentent jamais. C'est indiscutable. Je détesterai toujours Balzac, mais il fait partie de ma culture, je peux rien à faire.


*Pars faire fortune avec sa littérature d'art et d'essai*

[NiennaOronra]

pwachevski a écrit :
- La littérature contemporaine : sauf erreur de ma part, les éditeurs la fixe à partir de la Seconde Guerre Mondiale. Ce que je trouve COMPLÉTEMENT idiot, puisque c'est une limite fixe, et que donc dans 150 ans on estimera toujours que Sartre ou Camus sont "contemporains" alors que leurs livres ont plus de 2 siècles. LOGIQUE.
Donc personnellement, je fixerais le contemporain à tout ce qui a été écrit plus ou moins entre aujourd'hui et 40-50 ans, 2 générations, en arrière. J'estime qu'on n'a pas de vrai recule sur la postérité possible de ces livres. Alors que par exemple Romain Gary, qui n'est pas si vieux (mort en 1980), j'ai pas trop de doute sur l'avenir de ses livres, qui peuvent dès maintenant être des classiques, non ?


Peut-être que dans 150 ans, nous lirons de la littérature néo-contemporaine.

Puisqu'on en est à définir certains termes je vais apporter quelques précisions quand à la littérature contemporaine.
Contemporain : qui vit à la même époque que quelqu'un d'autre ou qui appartient à l'époque présente
Molière et Racine sont des contemporains, les œuvres de Racine sont contemporaines à Molière. Les gens du XVIIe siècle considéraient les œuvres de Corneille, Molière, La Fontaine,... comme de la littérature contemporaine. De même que les gens du XVIIIe considéraient les œuvres de Voltaire, Rousseau,... comme de la littérature contemporaine,...
Fixer une limite permet simplement de définir à peu près ce qui nous est contemporain ce n'est pas pour autant une limite fixe, au fur et à mesure que le temps va passer cette limite va se déplacer, il n'y a pas moyen que Sartre ou Camus soient considérés comme contemporains dans deux cent ans, à moins que ni notre société, ni notre mentalité, ni notre culture n'aient changé ce qui est plutôt improbable.

C'est une question de chronologie, ainsi que de réputation : Le Dernier Jour d'un condamné a été publié près de deux siècles avant L'Abolition. Qui a pu influencer l'autre ? Et puis, n'oublions pas que certains auteurs (Dumas, Hugo, Zola, Eliot, Woolf...) traînent avec eux leur renommée. Peut-être que L'Abolition est un livre plus abouti que Le Dernier Jour d'un condamné (je n'ai lu ni l'un ni l'autre), il n'empêche qu'il sera toujours second. Est-ce que c'est juste ? Est-ce que c'est logique ? Pas forcément.



Moui, mais lequel a été suivit d'action concrète ?

Sans entrer dans les convictions politiques de chacun, Robert Badinter c'est objectivement pas n'importe qui. Il est rentré dans l'histoire. Dans 300 ans, j'ose espérer qu'on parlera encore de lui comme LA personne, LE ministre de la justice, qui a fait abolir la peine de mort en France. Comme Simone Veil sera retenue comme LA personne qui a fait dépénaliser l'avortement. C'est fini, c'est acté, ils sont pas encore morts, et c'est d'ors et déjà des personnages historiques. Mais est ce que dans 300 ans ont retiendra les penseurs qui les ont précédés dans ces convictions ? Je pense pas. Hugo surement, parce qu'il a d'autre raison d'être connu.

Les œuvres d'Hugo sont considérées comme de l'art, je n'ai pas lu Badinter mais je crois qu'il n'est pas reconnu pour la même chose, leurs œuvres ont chacune leurs qualités certainement mais ne sont pas forcément comparables. D'autant que parler de la peine de mort au début du XIXe et en parler à la fin du XXe ce n'est pas tout à fait la même chose, les mentalités ne changent pas du jour au lendemain c'est un long chemin et de nombreuses personnes y ont contribuer. Mais c'est un autre débat

pwachevski a écrit :
Ce qui m'intéresserait c'est que tu nous expliques avec plus de précision la différence que tu ressens entre un véritable livre de littérature contemporaine générale et un classique. Car je ne vois pas la différence de public que tu notes entre les deux. Je dis pas que c'est vrai ou faux, je dis juste que je ne comprends pas.


pwachevski a écrit :
Hillja, ta réponse ne m'éclaire pas beaucoup ^^' Je n'y retrouve pas la réponse à ma question, que j'ai peut-être mal formulée. J'ai l'impression que tu tentes de m'expliquer de façon générale la différence entre un classique et un général contemporain, alors que ce n'est pas ce que je t'ai demandé.


pwachevski a écrit :
[...] mais cette phrase précise, je ne comprends pas :
"[la littérature classique] ne privilégie ni ne refoule personne, à l'inverse des romans de notre époque"

Je ne sais pas si le fait de s'adresser à tout le monde, de ne pas avoir de public cible peut faire parti des caractéristiques de la littérature classique (désolée Hillja je te lâche sur ce coup là ) La comtesse de Ségur, Alphonse Daudet ils s'adressaient clairement à un public plus jeune et ils sont considérés comme des auteurs classiques à n'en pas douter. Par contre je te rejoint sur le fait que n'importe qui, même un adulte puisse constater le travail qu'il y a derrière, c'est en cela qu'elle est universelle, même si on apprécie pas forcément on ne peut nier la qualité littéraire.

Personnellement je définirais la littérature classique par "la littérature d'art du passé" si on considère que la littérature d'art existe toujours parmi la littérature contemporaine et qu'elle se fait simplement plus discrète

[pwachevski]

D'autant que parler de la peine de mort au début du XIXe et en parler à la fin du XXe ce n'est pas tout à fait la même chose, les mentalités ne changent pas du jour au lendemain c'est un long chemin et de nombreuses personnes y ont contribuer.

Certes, mais l'histoire ne retient, par exemple, que les révolutionnaires de 1789 et les Lumières, pas les autres personnes qui se sont opposés exactement aux mêmes choses un siècle avant. Alors on est d'accord que Hugo, on va pas l'oublier, pas même ce texte précis. Mais admettons qu'un auteur X n'avait écrit uniquement un texte contre la peine de mort dans sa vie, le jour où un autre la fait abolir, on l'oublie, au profit de l'autre personne.

Mais ça c'est juste un exemple précis et absurde sur les bords, puisque comme je l'ai moi même dit, c'est pas comme auteur qu'on retiendra Badinter. J'ai juste repris l'exemple utilisé initialement pour autre chose (le fait que livre classique et contemporain puissent avoir la même intention et le même public potentiel, indépendamment de leur succès réel).

L'idée globale que je voulais véhiculer, c'est plutôt que l'argument du "c'est plus ancien donc c'est lui qu'on va retenir" me semble pas toujours tenir. Je pense pas que ce soit le seul critère a prendre en compte. De la même manière que je suis pas certaine qu'on puisse réellement dire que Dan Brown et son Da Vinci Code n'a pas marqué à sa façon le monde du thriller. Même si le thème n'est pas nouveau en soit, il lui a donné une visibilité que les autres n'avaient pas. Les auteurs qui ont suivi, c'est Da Vinci Code qu'ils copient. Les critiques littéraires, c'est des comparaisons au Da Vinci Code qu'ils font. Etc..

Bref, vaste question que de savoir quelles livres on retiendra ou non. Mais je pense pas que ce soit une science exacte, et on ne peut pas établir une règle qui marche à tous les coups, et surement pas une règle basée sur un seul critère qui est "premier arrivé, premier servi"

[NiennaOronra]

D'autant que parler de la peine de mort au début du XIXe et en parler à la fin du XXe ce n'est pas tout à fait la même chose, les mentalités ne changent pas du jour au lendemain c'est un long chemin et de nombreuses personnes y ont contribuer.

Certes, mais l'histoire ne retient, par exemple, que les révolutionnaires de 1789 et les Lumières, pas les autres personnes qui se sont opposés exactement aux mêmes choses un siècle avant. Alors on est d'accord que Hugo, on va pas l'oublier, pas même ce texte précis. Mais admettons qu'un auteur X n'avait écrit uniquement un texte contre la peine de mort dans sa vie, le jour où un autre la fait abolir, on l'oublie, au profit de l'autre personne.

Mais ça c'est juste un exemple précis et absurde sur les bords, puisque comme je l'ai moi même dit, c'est pas comme auteur qu'on retiendra Badinter. J'ai juste repris l'exemple utilisé initialement pour autre chose (le fait que livre classique et contemporain puissent avoir la même intention et le même public potentiel, indépendamment de leur succès réel).

L'idée globale que je voulais véhiculer, c'est plutôt que l'argument du "c'est plus ancien donc c'est lui qu'on va retenir" me semble pas toujours tenir. Je pense pas que ce soit le seul critère a prendre en compte. De la même manière que je suis pas certaine qu'on puisse réellement dire que Dan Brown et son Da Vinci Code n'a pas marqué à sa façon le monde du thriller. Même si le thème n'est pas nouveau en soit, il lui a donné une visibilité que les autres n'avaient pas. Les auteurs qui ont suivi, c'est Da Vinci Code qu'ils copient. Les critiques littéraires, c'est des comparaisons au Da Vinci Code qu'ils font. Etc..

Bref, vaste question que de savoir quelles livres on retiendra ou non. Mais je pense pas que ce soit une science exacte, et on ne peut pas établir une règle qui marche à tous les coups, et surement pas une règle basée sur un seul critère qui est "premier arrivé, premier servi"

Disons que celui qui arrive en premier à le bénéfice de l'originalité, de l'innovation, du culot, du risque ceux qui suivent s'inspirent

[pwachevski]

Disons que celui qui arrive en premier à le bénéfice de l'originalité, de l'innovation, du culot, du risque ceux qui suivent s'inspirent

C'est indiscutable, mais quand on parle de classiques et de livres qui traversent les âges, c'est pas toujours suffisant. Si le second écrit un livre définitivement meilleur ou qui connait un succès tellement plus important ou qui a un impact plus important, on oublie le premier.
En terme de mérite c'est le premier qui l'emporte sans aucun doute. En terme de postérité, pas forcément.

[Sanders98]

Je ne veux pas dire qu'elle est morte, peut-être aurons-nous des Rimbaud et des Victor Hugo, mais qui resteront inconnus dans ce flot de littérature mainstream qui accapare nos librairie, les John Green, les bit-lit, les p'tits romans de fantasy et pire encore, Fifty Shades et autre livres de cuvettes.
La littérature pure et dure est presque morte. Disons, malade ou agonisante sur son lit de mort
Je dis ça mais je ne sais peut-être pas de quoi je parle... Si ça se trouve, le Nouveau Roman a tué la littérature depuis belle lurette.

[licevvnda]

"La littérature est-elle morte ?" Définition : Ensemble des œuvres écrites ou oral traitant d'un sujet et fondées sur la langue avec (suivant les définitions) une dimension esthétique ou non.
Partons alors du principe que la littérature ne peut pas mourir, elle se renouvèle sans cesse. Selon moi la littérature est un ensemble assez vague et de mon point de vue il est faux de dire que la littérature se résume aux classiques.
Alors j'admet que si on se base sur le plan strictement linguistique on remarque facilement une différence entre du Zola ou du John Green. Les phrases et les tournures sont probablement plus recherchées pour notre point de vue car ce n'est pas une langue que nous avons l'habitude d'utiliser mais il faut arrêter d'enlever tout le mérites aux auteurs contemporains. A vrai dire on compare beaucoup trop nos ouvrages actuels à la littérature classique arguant que les auteurs classiques ont fournis un travail monstre. Mais si l'on prend l'exemple simple de Zola, dont j'adore les œuvres personnellement, on se rend facilement compte qu'il a écrit énormément d'œuvres, peut-être pas autant que Nora Roberts je l'admet mais bien plus que John Green par exemple, selon moi le travail est sensiblement identique mis à part le fait que Zola devait se battre pour défendre ses idées car il n'avait pas la liberté que nous avons à ce jour. Mais était-il pour autant une personne vu comme un saint ? A l'époque son nom avait beau être connu on ne le proclamait pas comme le précurseur du naturalisme ni même comme le prochain Ovide. Voila ce que je pense, les auteurs d'aujourd'hui seront probablement les classiques de demain; de la même manière que Molière considérait Plaute comme un modèle.
J'imagine que certains vont reprendre les qualités de la langue de Molière que nous n'avons plus aujourd'hui. Mais la littérature, est quelque chose que nous avons appris à démocratiser et je ne suis pas certaine que ce soit une mauvaise chose, considérez-vous vraiment que la littérature devrait, comme à l'époque, être quelque chose d'élitiste ? Si oui permettez moi de vous dire que vous êtes snob. J'ai travailler longtemps sur Shakespeare, et j'ai appris, que sa langue que nous trouvons aujourd'hui si belle et si recherchée était en fait considérée à l'époque comme simple, vulgaire et sans intérêt et pourtant Roméo et Juliette est clairement un des classiques des plus connus. Selon moi la littérature est fait pour transmettre des idées, du plaisir, des sentiments et le but n'est pas de jouer à qui mieux mieux à propos du style. Et sur ce point là on ne peut alors pas dire que la littérature est morte puisque chaque auteur a un style et une plume différente certes mais arrive à nous faire partager quelque chose.
Comme j'expliquais donc selon moi ce qu'il faut retenir de la littérature c'est la transmission, d'ailleurs les œuvres que l'on considère aujourd'hui comme classique sont des œuvres qui nous retracent la vie à l'époque et la société et qui dénoncent des mœurs, la littérature est aussi là pour faire changer les choses. Et alors là si vous osez me dire que justement on n'en trouve plus aujourd'hui c'est que vous ne cherchez pas et que dans ce cas vous n'avez aucun mérite à affirmer que la littérature est morte. Ouvrez les yeux, lisez du Laurent Gaudé qui parle de la guerre, ou de l'immigration dans son roman à deux voix Eldorado, lisez Ahmadou Kourouma qui, avec son style très particulier parle des enfants soldats dans Allah n'est pas obligé, lisez les romans qui ont gagné des prix tels les prix Goncourt . Regardez des reportages sur la manière dont ces hommes construisent leurs livres.. Il est impossible de ne pas considérer le travail fourni. Il y a aujourd'hui plein de romans qui se cachent et qui parle d'actualité. Selon moi dans 100/200 ans les élèves étudieront cette littérature. La littérature au terme que vous l'entendez ( c'est à dire sur le modèle des œuvres dites classiques) est toujours présente simplement elle prend une forme différente.
Alors oui on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier, on trouve aujourd'hui des auteurs qui écrivent pour le plaisir de la lecture, pour le divertissement - et encore selon moi il y a quelque chose de bien a retirer de chaque livre ne serait-ce que pour le Young Adult qui aide les adolescents à se forger. Je persiste à penser que la littérature s'est démocratiser et qu'il faut arrêter de considérer la littérature comme quelque chose de réserver à ceux qui savent sois disant apprécier du Flaubert. Il y a de la littérature contemporaines pour tout le monde : pour réfléchir, pour débattre, pour se distraire, pour enseigner, pour le plaisir de la poésie.
La littérature n'est pas morte, elle a changé, et je pense qu'il faut sérieusement vivre avec son temps. Nous ne pouvons pas dire que la littérature est morte sous prétexte que personne aujourd'hui n'écrit comme Molière, c'est normal ce n'est plus d'actualité. Pour moi le fait de penser que la littérature est morte est la preuve même d'une fermeture d'esprit.

[spade]

Je ne veux pas dire qu'elle est morte, peut-être aurons-nous des Rimbaud et des Victor Hugo, mais qui resteront inconnus dans ce flot de littérature mainstream qui accapare nos librairie, les John Green, les bit-lit, les p'tits romans de fantasy et pire encore, Fifty Shades et autre livres de cuvettes.
La littérature pure et dure est presque morte. Disons, malade ou agonisante sur son lit de mort
Je dis ça mais je ne sais peut-être pas de quoi je parle... Si ça se trouve, le Nouveau Roman a tué la littérature depuis belle lurette.

Bon déjà Bit-lit ce n'est pas un genre en lui même mais juste un terme commercial français inventé par la maison d'édition Bragelonne en 2008 à l'époque où ils ont lancé Milady donc en faite la Bit-Lit c'est juste de l'urban Fantasy soit un sous genre de la fantasy. En plus mainstream pour ce qui est de la littérature imaginaire c'est faux généralement les rayons sont assez restreint dans les libraires. Je pense que tu auras plus de chance de trouver un livre de Marc Levi que de Pierre Pevel par exemple. Après les mauvais livres ont a rien inventer ça toujours exister c'est juste qu'on les oublier et heureusement.
Y a pas de nouveau roman ni d'ancien en même temps ce n'est pas nouveau le c'était mieux avant.

[Sanders98]

Je n'ai dit que mon avis, mais j'avoue que je ne savais pas que ce qu'est la Bit-lit exactement, je me fit à ce que me dit monsieur wikipédia: "La bit lit (de l'anglais « to bite » : mordre et « literature ») est un genre littéraire qui met en scène des vampires et d'autres monstres et créatures surnaturelles tirés du bestiaire traditionnel de l'heroic fantasy, dans des décors urbains contemporains."
On voit bien que les genres et sous-genres rattachés à la fantasy sont difficiles à définir. Par exemple, certains romans étiquetés "bit-lit" me font plutôt penser au genre du fantastique. Ah, et j'ignorais que c'était la maison d'édition Bargelonne qui avait lancé ce terme, je parlais de la Bit-lit en général.
Après je ne visais pas la littérature de l'imaginaire en général non plus, cela viendrait à exclure la Bible, L'Illiade et L'Odyssée, les Contes du Graal et d'autres livres qui sont les piliers de la littérature. C'est plutôt la vague Harry Potter (qui n'a pas que du mauvais bien sûr), Eragon, Percy Jackson, etc. les romans fantasy pour ado, quoi.
Et puis bon, Marc Levy, Guillaume Musso n'en parlons même pas
Et quand je disais Le Nouveau Roman (et non pas les nouveaux romans), permets-moi de t'apprendre quelque chose à mon tour que c'est un mouvement littéraire du XXe siècle dont certains auteurs comme Robbe-Grillet, Duras ont pris part, ils récusent les conventions du genre romanesque, un peu comme le cinéma avec la Nouvelle Vague.
Donc tu vois, je n'ai pas dit avec nostalgie que "les nouveaux romans" sont moins bien que les anciens, bien que le sujet du débat le suggère un peu. Et je suis d'accord avec toi sur le fait que les mauvais romans ont toujours exister depuis que le genre a été inventé

[Hillja]

Ça fait un bout de temps que personne n'a posté ici mais me revoilà avec une citation que j'ai trouvée intéressante, extraite de La Vérité sur l'Affaire Harry Quebert (chap. 11), roman écrit par Joël Dicker.

[Roy Barnaski] considérait que sa stratégie n'était ni pire ni meilleure que celle des autres, que le monde des livres était passé du noble art de l'imprimerie à la folie capitaliste du XXIᵉ siècle, que désormais un livre devait être écrit pour être vendu, que pour vendre un livre il fallait qu'on en parle, et que pour qu'on en parle il fallait s'approprier un espace qui, si on ne le prenait pas soi-même par la force, serait pris par les autres. Manger ou être mangé.

Cette idée, attribuée à un personnage pour le moins vénal, éditeur de son état, me semble refléter ce que certains d'entre nous ont exprimé sur ce sujet, à savoir : le marché est devenu roi, l'argent a pris le contrôle du monde littéraire, tout ça au détriment de la qualité. Bien sûr, nous n'oublions pas que certains auteurs ayant produit des œuvres dites classiques aujourd'hui ont eux aussi écrit pour l'argent (après tout, écrivain, c'est un métier (?)).

À plusieurs reprises dans ce roman est qualifié de « poubelle » le livre écrit de façon à amasser le plus d'argent (généralement en tordant le cou à la vérité et aux belles phrases). Les nègres (ghostwriters) sont également secoués et leur recours critiqué parce qu'ils impliquent au moins deux choses :
1/ L'auteur (célèbre) qui travaille avec un ou plusieurs nègres n'est peut-être pas capable d'écrire seul, mais peu importe. Sa personne (qui il est, ce qu'il représente) compte davantage que son œuvre. (Voyez tous ces bouquins qui mettent la photo de l'auteur (supposé, haha) en évidence.)
2/ Le temps, c'est de l'argent, surtout dans l'édition. Il faut surfer sur la vague de popularité d'un écrivain et enchaîner les publications à un rythme régulier pour ne pas perdre le public (un livre par an, c'est tout bon, surtout s'il paraît aux portes de l'été).

Et vous, qu'est-ce que cet extrait vous inspire ? Le livre « poubelle » existe-t-il ? Que penser d'un auteur qui n'écrit plus ses livres ?


P.S. Je conseille ce roman, très prenant.

P.P.S. Il y a tellement d'extraits sur la page du livre concerné... Peut-être ce passage y est-il, ou peut-être pas. Je n'ai pas vérifié.

[Paraffine]

On pourrait de la même manière critiquer les lauréats du Nobel (Kafka ne l'a pas eu POURQUOI ?) ou du prix Pulitzer.

Euh, Kafka n'aurait JAMAIS pu recevoir le prix Nobel de littérature. Les dispositions du prix Nobel empêchent qu'il soit décerné à titre posthume ; c'est pourquoi certains scientifiques de premier plan ne l'ont pas eu dans leur spécialité (d'autant plus qu'il faut laisser s'écouler plusieurs années -parfois une vingtaine - entre la découverte scientifique et la remise du prix, pour mieux juger de son impact)

Or, l'œuvre de Kafka a été éditée en très grande partie après sa mort, à l'encontre de ses dernières volontés. Sans Max Brod nous n'aurions jamais lu "L'Amérique", "le Procès" ni "le Château". Et Kafka a brûlé lui-même plusieurs écrits (notamment une pièce de théâtre) dont nous ne saurons jamais rien...

Ecrire était pour lui un exutoire intime qui avait vocation à le rester.

[pwachevski]

Le hasard du bouton "notification" m'a fait découvrir ta réponse avec 3 mois de retard

Dans le contexte du débat, ma question était rhétorique et n'appelait pas vraiment de réponse. Mais si on veut chipoter, il aurait pu être primé sur la part de son oeuvre qui a été publié de son vivant, donc le JAMAIS en majuscule est un peu exagéré peut-être ? Mais je chipote, hein
Je voulais juste souligner le fait que même un prix prestigieux comme le nobel ne perçoit pas toujours qui, parmi ses contemporains, deviendra un classique. Il m'apparaissait plus positif de citer un bon auteur oublié qu'un gagnant retombé dans l'oublie.

Et quoi de mieux qu'un exutoire intime pour parler de belle littérature possiblement décédée ? L'art pour l'art

[Esther_le_mouton]

Non pis quoi encore

[FeyGirl]

Le sujet de la discussion ("la littérature est-elle morte") est déprimant, et me fait penser à un vieux aigri méprisant les jeunes. Faut-il se plaindre qu'il n'y ait plus de Zola ou de Balzac? Mais ces auteurs étaient ancrés dans leur époque, donc évidemment il ne naîtra plus de nouveaux Zola ou Balzac!
Quant à savoir si un livre moderne est un classique, il est impossible de répondre, car ce livre est trop ancré dans notre modernité pour que nous puissions juger de sa valeur intrinsèque et intemporelle. J'ai tendance à penser qu'il faut attendre au moins une génération pour avoir la réponse.

La thèse qui a généré cette discussion considère premièrement que les écrivains d'aujourd'hui ne sont plus en opposition ou ne dénoncent plus... Certains messages précédents contredisent assez justement cette affirmation, mais j'ajouterais : pourquoi faut-il être en opposition ou faut-il dénoncer pour être un artiste? Je trouve que c'est une affirmation idéologiquement marquée, et qui n'est pas prouvée. Corneille ou Racine n'étaient pas les plus grands opposants de leur temps ! Il existe des "artistes" (dont les écrivains font partie) qui partent du principe que nous serions dans une période oppressante, mais ils sont aveugles sur la réalité de notre époque (je parle ici de l'Occident au XXIème siècle). Même si tout n'est pas rose, c'est quand même la meilleure période historique possible (santé, liberté, etc). Et pourquoi serait-ce grave pour la création artistique?
Quant à critiquer des auteurs qui cherchent à vendre, euh.... S'ils ne vivent que de leur plume, s'ils n'ont pas une fiche de paie chaque mois, c'est un souhait normal et humain. J'en suis désolée pour les âmes romantiques, mais la figure de l'écrivain incompris qui crève de faim ne me fait pas rêver.

Le deuxième sujet de la thèse serait qu'il n'y aurait plus d'art dans la littérature (citation de l'auteur reprise par NiennaOronra) :

" Sans la littérature, nous perdons et la Tragédie et la Révolution. Or ce sont les deux dernières modalités valables de l'Espoir. Et quand la Tragédie disparaît nous sombrons dans la morosité, une vie dont l'infinie tristesse est d'être moins que tragique."

C'est quand même un peu fumeux Dire qu'il n'y a plus d'art en littérature est un jugement de valeur assez méprisant... Même s'il faudrait s'accorder sur ce qu'est l'art. Plus je vieillis, plus je m'éloigne des critiques d'art qui encensent des œuvres d'artistes soit-disant rebelles mais très conformistes dans leur "rébellion" et dont parfois le seul but est de "choquer le bourgeois" qui pourtant n'existe plus, ou qui trouvent formidables des œuvres qui sont intrinsèquement d'une grande pauvreté intellectuelle ou artisanale.

Derrière ces deux thèmes, il y a peut-être le regret que certains livres appréciés dans des milieux restreints se vendent peu (tout comme certains films), et donc les auteurs tendraient à écrire des œuvres plus grand public (thème déjà abordé dans ce fil de discussion). C'est sans doute oublier que si une oeuvre se vend peu, c'est aussi parfois parce qu'elle n'est pas intéressante (même s'il y peut y avoir d'autres raisons : manque de promotion, etc).

Si j'étais cruelle, je dirais que ceux qui prétendent que la littérature est morte sont libres de nous offrir leurs propres œuvres, et nous jugerons sur pièce !