[Débat] Le manga : une nouvelle forme de littérature ?

[loana585]

Désolée, je n'avais lu que les derniers messages postés... Mais pour la peine j'ai été voir ce que tu avais fait, effectivement bien structuré et complet !

[pwachevski]

Désolée, je n'avais lu que les derniers messages postés... Mais pour la peine j'ai été voir ce que tu avais fait, effectivement bien structuré et complet !

Pour te remercier de dire tant de gentilles choses, je promet de ne plus jamais dire de mal de l'autobiographie de Loana (que j'ai pas lu d'ailleurs, si ça se trouve je suis plein de préjuger et c'est vachement bien)

Bon sinon, on retombe sur nos pied :
- Le manga c'est pas "que" des dessins avec des bulles a coté, ça peut aussi être très élaboré et pourrait donc mériter de s'appeler littérature
- Pourtant on a tendance à considéré le manga comme de la BD, et la BD comme pas de la littérature.
- Et le manga ne remplacera jamais les "vrais livres", alors qu'un nouveau genre littérature devrait en principe pouvoir en pulvérisé un autre.

Donc faut il considéré le manga comme de la littérature ? comme de la BD-non-littérature ? comme de la BD-littérature ? Faut il choisir au cas par cas ? Faut-il arréter de tout mettre dans des cases et dire que c'est un domaine à lui tout seul, inclassable ailleurs, sui generis pour faire-intelligent-avec-une-expression-latine ? Ou la réponse D : Obi-Wan Kenobi

[MisterMistake]

Je viens de lire les deux pages et deux messages de ce débat, alors que j'avais envie d'y répondre dès la lecture du premier message. Cello, tu dis plein de trucs intéressants, mais il y a un truc qui m'a hérissé:

La littérature est considérée comme "ensemble des œuvres écrites considérées du point de vue de la forme et de l'expression".

C'est sommaire mais ça résume l'idée générale : la littérature, ce sont les romans.

Littérature = romans? Si c'est ça le sommaire de ta dissert, je lirai pas le développement! E la poésie alors? Et le théâtre?
Par ailleurs, pwachevski a fait preuve d'un raisonnement extraordinairement juste, même comparé aux autres partages ayant su mettre le doigt où il faut. (En gros: ta dissert est stylée, t'as tout déchiré!)
Cependant, il y a une chose qui m'a attristé, c'est son utilisation de Wikipédia pour la classification des arts, et ce que ce site en a fait. Surtout pour le cinquième art: la Poésie. La littérature n'existe pas.
Cette classification a vingt-six siècles, et ne comporte à la base que cinq arts, agencés du plus physique au plus éthéré: Architecture, Sculpture, Peinture, Poésie, Musique (ça fait deux fails pour Wikipédia). La Poésie (on va mettre de côté les autres, c'est pas le sujet du débat actuel) regroupe l'ensemble des œuvres écrites, en prose, en vers, le théâtre, les épopées, à partir du moment où ça a pour but une quête esthétique (on va pas parler non plus des historiens...pour l'instant).
Puis le roman est arrivé (plus de deux mille ans plus tard) et est progressivement devenu le genre littéraire principal (au XIXe siècle). Mais ça ne veut pas dire que la poésie ou le théâtre ne sont pas de la littérature – ou que les romans ne sont pas, comme le théâtre, de la poésie.

Wala, maintenant que mes cours d'option histoire des arts en Seconde m'ont servi à quelque chose (ça fait trois ans que j'attendais ce moment!) on peut retourner au débat actuel. Le manga est-il aussi de la Poésie?

Pour revenir à ce que j'ai cité de Cello (la première phrase, cette fois) à partir du moment où c'est écrit, ça peut être de la littérature. Et les Mangas ne sont pas que dessinés, ils sont aussi écrits (et ne venez pas me dire que les idéogrammes (edit de "pictogrammes", la gaffe) sont des dessins, ou je vous traiterai de salauds*, en bon existentialiste que je suis le dimanche).
*de mauvaise foi, dit à la manière de Jean-Sol Partre.
Où veux-je en venir? Toute littérature est écrite, mais tout ce qui est écrit n'est pas littérature. Le Manga est écrit, on peut donc se poser la question de si il est aussi poésie (ça rime!)
Je pense bien résumer le problème en le présentant ainsi.
Pour rappel:
La littérature est considérée comme "ensemble des œuvres écrites considérées du point de vue de la forme et de l'expression".

Considérons donc le "considérées". Je pense que de ce terme on peut déduire de la nécessité d'un regard extérieur sur l'objet. L'art n'est pas art tant qu'il n'est pas considéré comme tel, mais une fois qu'il l'est il ne peut pas ne plus l'être. C'est clair, non?

Ce que nous devons considérer dans le cas présent, c'est le "fond" et la "forme". Mais de quelle manière? Prenons par exemple La théorie de la relativité d'Albert Einstein. C'est intellectuellement stimulant et bien structuré avec un vocabulaire adéquat. C'est une certaine considération du fond et de la forme. Mais ce n'est pas pour autant de la littérature, car ce n'est pas la considération recherchée. La littérature est dans la Poésie, la Poésie est un art. Le but premier de l'art est esthétique, et c'est donc ainsi qu'il faut considérer le fond et la forme de l'œuvre.

Une œuvre est donc artistique si elle est esthétique. Une œuvre écrite est donc littéraire si elle est belle. Donc bien écrite, ça c'est pour la forme. Pour le fond, ma compréhension est qu'il faut un message – je peux me tromper, mais c'est comme ça que je perçois la chose – mais ce message doit être diffusé implicitement à travers l'écriture, faire réfléchir le lecteur, lui faire se demander ce que l'auteur veut vraiment dire ou comprendre son message à travers la forme et justement son esthétique. Si on s'accorde là-dessus, peut-être arrivera-t'on à avoir une réponse.

Mais cela signifie donc qu'il faut procéder au cas par cas, du coup: comme toute chose écrite, un manga peut l'être bien, ou pas. Akira est une œuvre plus littéraire que Twilight, tant par le fond que par la forme: mieux écrit et bien dessiné, et pose de vraies question sur la nature humaine de manière profonde et implicite au lieu de montrer l'exemple à ne pas suivre au niveau des relations amoureuses, mais en l'encourageant! (de la catharsis à l'envers... Aristote doit se retourner dans sa tombe...)
Du coup wi, les Manga sont de la littérature, si ils portent un message plus subtil dans leur intrigue et sont esthétiques dans la forme, tant au niveau des dialogues écrits que du scénario que des dessins. Et j'ai lu peu de Mangas, mais de ceux-là, aucun ne me vient en tête qui ne soit pas plus profond que ce qu'il en a l'air. Sauf Nausicaä de la vallée du vent dont la profondeur est évidente.

Contre-argument n°1 présenté par plusieurs personnes et auquel on a déjà répondu, mais le lire m'a mis hors de moi encore plus que Cello amalgamant littérature et roman et oubliant le reste, du coup j'ai besoin d'extérioriser:
"Y'a pas de dessins dans la littérature."
Comme d'autres ont bien développé ça, je serai bref et ne ferai que poser une question, sous forme de QCM à la Qui veut gagner des millions:
Pourquoi les livres de Jules Verne sont-ils aussi épais?
A.- Parce qu'il écrit de gros pathés plein de références scientifiques et aime les descriptions Balzaciennes.
B.- Parce que ses œuvres sont bourrées d'illustrations pour faciliter la perception du lecteur de ce qu'il décrit, vu que ce sont principalement des choses qui n'existent pas.
C.- A+B.
D.- La réponse D.
Indice: il peut y avoir plus d'une bonne réponse, mais la première n'en fait pas partie.
Tout ça pour dire que sous la mer des vingt mille pages laissées derrière lui par Verne sont répandues d'innombrables bouteilles d'oxygène à imagination sous forme d'illustrations. Ce sont d'ailleurs je çrois les premiers romans graphiques avec Alice au pays des merveilles et De l'autre côté du miroir.

Contre-argument n°2 présenté par Fullcrazy. Je cite:

Manga à la base désigne une bande dessiné dessiné à la va-vite pour une consommation régulière et vite-fait. Voilà déjà pourquoi les planches des mangakas passent déjà dans des magazines avant d'êtres publiés en tomes.
[...]
C'est pareil pour les anime, ça reste des dessin-animé (qu'importe si le contenu est mature ou non).

Manga à la base désigne une forme d'art japonaise, mais dessiné à la va-vite je ne crois pas. Ce n'est pas parce qu'ils ont une date limite et doivent rendre un certain nombre de pages toutes les semaines qu'ils ne s'appliquent pas, qu'ils ne font pas de leur mieux. "À la va-vite" signifie "le plus vite possible pour en être débarrassé et sans s'appliquer". Le terme que j'emploierais pour un mangaka serait... "Avec diligence", ou "fait avec application et sans perdre de temps".
Ensuite, le coup des magazines. En gros, tu dis que ce qui est publié dans les magazines ou les journaux est destiné aux masses, sans profondeur, pour divertir... Pour comparer à la musique, c'est "de la pop". Pas de l'art. C'est ça que tu es en train de dire. Hem.
Tu connais Charles Dickens? Je vais pas refaire le quiz de "pourquoi ses romans sont-ils aussi longs" et passer directement à la réponse: il était payé à la ligne. Tous ses romans que tu peux trouver dans la collection La Pléiade ou dans les Penguin Classics, LE roman qui a fait le plus de ventes au mondes A Tale of Two Cities sont d'abord parus au compte gouttes comme feuilletons dans des périodiques. Et pour faire durer le suspense, plus l'histoire est longue et pleine de descriptions, plus le public va acheter le journal pour lire l'œuvre de Dickens en Angleterre ou de Balzac en France, c'est le même combat! Or, ces deux auteurs sont maintenant considérés comme parmi les plus classiques des classiques. On peut donc très facilement supposer que dans un siècle et demi, des gens comme Katsuhiro Otomo, Ayao Miyazaki, Yukito Kishiro ou Takeshi Obata et soit Tsugumi Ōba soit Yumi Hotta seront aussi célèbres que ne le sont Dickens ou Balzac aujourd'hui.
Enfin, je ne sais pas quels anime tu regardes, mais à la base, un anime n'est que l'adaptation à l'écran d'un manga et n'est donc pas forcément "adult rated".

Wala, je crois que j'ai tout dit de ce qu'il y avait dans ma tête. Enfin, à propos de ça. Et pour l'instant. Je sais pas si ça ferme le débat, mais j'espère qu'au moins ça l'avance d'un pas. (Ça rime!)

[pwachevski]

Par ailleurs, pwachevski a fait preuve d'un raisonnement extraordinairement juste, même comparé aux autres partages ayant su mettre le doigt où il faut. (En gros: ta dissert est stylée, t'as tout déchiré!)

héhé, merci

Cependant, il y a une chose qui m'a attristé, c'est son utilisation de Wikipédia pour la classification des arts, et ce que ce site en a fait. Surtout pour le cinquième art: la Poésie.

En faite, Wikipédia a fait plusieurs listes d'art ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_des_arts
J'ai copié la plus récente car elle me semblait être celle qui est la plus d'actualité, et c'est aussi celle qui classait le cinéma, communément appeler le 7ème arts, comme étant le 7ème art...
Donc le fail doit être pour moi, et non pour Wikipédia, je crois.... (pour ma décharge, j'ai jamais fais d'histoire de l'art ^^')

Mais si j'ai bien compris Wikipédia dit que la poésie est une forme de littérature, alors que c'est l'inverse, c'est la littérature qui est une forme de poésie ?
Donc la question n'est pas : le manga est-il de la littérature ? Mais :

Le manga est-il aussi de la Poésie?

J'aime assez la suite de ton raisonnement par rapport à l'art (permet moi de simplifier un peu) :

Le but premier de l'art est esthétique [...]
Une œuvre est donc artistique si elle est esthétique. Une œuvre écrite est donc littéraire si elle est belle. Donc bien écrite, ça c'est pour la forme.
Pour le fond, ma compréhension est qu'il faut un message [...]
Si on s'accorde là-dessus, peut-être arrivera-t'on à avoir une réponse.

Sur la forme => RAS
Sur le fond => je suis pas sure... J'ai de vieux souvenir de cours de philo où l'on m'a appris qu'il fallait distinguer l'art artisanal, qui a pour but d'être utile, des beaux arts, qui ont pour but de nous procuré un sentiment de beau....
Donc je ne suis pas certaine qu'un texte doit nécessairement avoir un message, donc être utile, pour être de l'art. A mon sens, le texte doit plutôt éveiller nos sentiments, nous donner un sentiment de beauté. Le message final n'est qu'accessoire.

Mais cela signifie donc qu'il faut procéder au cas par cas

C'est effectivement à cette conclusion que j'avais aboutie (décidément, on se comprend bien ^^)

contre argument 1 :

"Y'a pas de dessins dans la littérature." [...]
Pourquoi les livres de Jules Verne sont-ils aussi épais?
A.- Parce qu'il écrit de gros pathés plein de références scientifiques et aime les descriptions Balzaciennes.
B.- Parce que ses œuvres sont bourrées d'illustrations pour faciliter la perception du lecteur de ce qu'il décrit, vu que ce sont principalement des choses qui n'existent pas.
C.- A+B.
D.- La réponse D.

Obi-Wan Kenobi ou B, j'hésite.

Contre argument 2 :

Manga à la base désigne une bande dessiné dessiné à la va-vite pour une consommation régulière et vite-fait. Voilà déjà pourquoi les planches des mangakas passent déjà dans des magazines avant d'êtres publiés en tomes.

Je reviens pas sur tes arguments, mais sur un terme que tu n'as pas relevé : à la base
Même si cette information est vrai (je m'y connais pas assez pour dire si c'est vrai ou pas), et que c'est seulement à la base des dessins fait à la va-vite, ça peut évoluer. Et même si seulement une minorité de planches sont très travaillées, cette minorité peut bien mérité le statut d'art si elles en respectent les critères, non ?
Et le temps passé à la création n'a jamais été un critère pour savoir si c'est de l'art ou non. Si en 10 minutes quelqu'un arrive à dessiner qqc capable de m'émouvoir, j'appellerais ça plus facilement de l'art qu'une croute qu'on aura peint pendant 10 ans.

On revient donc à cette idée de choix au cas par cas

[Mondaye]

Pour rebondir la-dessus, il n'y a pas que Dickens... le roman feuilleton était la grande mode à une époque, et Dumas, Feval, Ponson du Terrail..pour n'en citer que quelques uns, on aussi el droit à leur mention... ton rejet,Fullcrazy, du manga sous pretexte qu'il a été publié d'abbor dans des magazines serait semblable à celui que fait ma sœur de Dumas, parce que ce n'est pas de "la haute litterature"... expression que je deteste car méprisant toutes les autres œuvres, indépendament du style qui peut être fort soigné, de la profondeur qui peu froler ou dépasser celle de certains de ces ouvrage de "haute litterature"... tout ça parce qu'un petit groupe "a dit que" Dumas était méprisable devant Zola ou jean Giono... bref c'est de la condescendence...


Question au passage Fullcrazy: lis tu des mangas, et si oui, as tu lu Bakuman? si non, je pense que tu devrais y jeter un œil, tu reviseras sans doute un peu tes opinions...faire les choses rapidement, ce n'est pas les mal faire, sauf quand on est un colégien moyen flemard.

[MisterMistake]

Mais si j'ai bien compris Wikipédia dit que la poésie est une forme de littérature, alors que c'est l'inverse, c'est la littérature qui est une forme de poésie ?
Donc la question n'est pas : le manga est-il de la littérature ? Mais :

Le manga est-il aussi de la Poésie?

De nos jours, ça revient au même.

J'aime assez la suite de ton raisonnement par rapport à l'art (permet moi de simplifier un peu) :

Le but premier de l'art est esthétique [...]
Une œuvre est donc artistique si elle est esthétique. Une œuvre écrite est donc littéraire si elle est belle. Donc bien écrite, ça c'est pour la forme.
Pour le fond, ma compréhension est qu'il faut un message [...]
Si on s'accorde là-dessus, peut-être arrivera-t'on à avoir une réponse.

Sur la forme => RAS
Sur le fond => je suis pas sure... J'ai de vieux souvenir de cours de philo où l'on m'a appris qu'il fallait distinguer l'art artisanal, qui a pour but d'être utile, des beaux arts, qui ont pour but de nous procuré un sentiment de beau....
Donc je ne suis pas certaine qu'un texte doit nécessairement avoir un message, donc être utile, pour être de l'art. A mon sens, le texte doit plutôt éveiller nos sentiments, nous donner un sentiment de beauté. Le message final n'est qu'accessoire.

L'art est une forme d'expression. Quand tu exprimes quelque chose, tu fais passer un message. Par l'artisanat, tu fais passer un message par l'utilité. Par les beaux arts, tu fais passer un message par la beauté, même si le seul message que tu fais passer c'est "ceci est beau". Donc en fait dire "il doit y avoir un message" est un commentaire qui sert à rien vu que du coup y en a forcément un. La considération n'est pas par rapport à l'utilité du message, mais bien par rapport à sa beauté.

contre argument 1 :

"Y'a pas de dessins dans la littérature." [...]
Pourquoi les livres de Jules Verne sont-ils aussi épais?
A.- Parce qu'il écrit de gros pathés plein de références scientifiques et aime les descriptions Balzaciennes.
B.- Parce que ses œuvres sont bourrées d'illustrations pour faciliter la perception du lecteur de ce qu'il décrit, vu que ce sont principalement des choses qui n'existent pas.
C.- A+B.
D.- La réponse D.

Obi-Wan Kenobi ou B, j'hésite.

Bonnes réponses!

[Lili-Prune]

Merci pour ce débat instructif, édifiant et argumenté (c'est à quel moment que Key mange sa robe ? ). Comme je n'aime pas classer les choses dans des petites cases, je me contente juste de vous faire part de deux-trois petites pensées qui me sont venues en lisant tout ça.

1) Ce n'est que mon humble avis, mais j'aimerais bien qu'on arrête de citer à tout bout de champ Twilight comme la référence du roman nul du siècle. Ce n'est vraisemblablement pas une grande œuvre, je ne me risquerai pas non plus à déterminer s'il s'agit ou non de littérature (je suis en revanche certaine qu'il ne s'agit pas de manga, encore que...), mais je trouve très agaçant cette espèce de consensus collectif qui s'est créé autour de la série. Pourquoi personne ne parle de Marc Lévy ?

2) Plusieurs personnes ont cité The Walking Dead, que je ne connais pas, mais je me souvenais avoir lu sur Booknode qu'il s'agissait d'un comic. Qu'en est-il ?

3)

Et les Mangas ne sont pas que dessinés, ils sont aussi écrits (et ne venez pas me dire que les pictogrammes sont des dessins, ou je vous traiterai de salauds*, en bon existentialiste que je suis le dimanche).

Idéogrammes, tu veux dire ?

Bref, je continue de suivre le débat en silence.

[Charlie18]

Bonsoir tout le monde !

Les mangas sont un peu du même genre que les BDs, à la différence près qu'un tome n'est pas une histoire mais l'histoire s'étale sur tous les tomes de la saga manga. De plus, les mangas sont, je crois, majoritairement en noir et blanc.
J'ai lu la saga DeathNote et je l'ai trouvé génialissime. C'est malheureusement la seule série que j'ai véritablement lue (j'ai lu d'autres mangas mais jamais des séries complètes, souvent un tome par-ci par-là).
Je ne pense pas que les mangas soient la néo-littérature. Le concept des dessins avec les bulles pour faire parler les personnages n'est pas nouveau puisque nous avons déjà les BDs pour cela.
De plus, un manga est certes agréable à lire, mais il est extrêmement vite lu, et le temps de plaisir qu'on éprouve en lisant un tome ne vaut selon moi pas son prix, même si je conçois que les auteurs, dessinateurs, ... doivent aussi gagner leur croûte de pain et cet argument vaut également pour les bandes dessinées.
Si on me demandait d'acheter une oeuvre littéraire avec une dizaine d'euros, ce n'est donc pas vers les mangas que je me tournerais, mais plutôt vers un roman bien consistant.

[Mondaye]

Pourquoi personne ne parle de Marc Lévy ?

Je ne me suis même pas donner la peine de le lire...
La question n'est pas de savoir s'il sont les plus mauvais... c'est juste que c'est "beaucoup de bruit pour rien"... si Twilight avait une couberture médiatique quasi nulle, je dirais juste qu'il ne vaut pas le détour... comme on en surparle, je me montre plus véhémente

[pwachevski]

Ce n'est que mon humble avis, mais j'aimerais bien qu'on arrête de citer à tout bout de champ Twilight comme la référence du roman nul du siècle.

Et la bio de Loana, j'ai encore le droit ?

[Cellophane]

On aurait certes le droit de comparer les mérites de chaque ouvrages, voir de comparer une page précise de chacun pour voir ce que cela donne, mais on s'écarte du sujet

[pwachevski]

on s'écarte du sujet

Le problème c'est qu'on a un peu tout dis. Il faudrait penser à clore le sujet je pense.

[MisterMistake]

Et les Mangas ne sont pas que dessinés, ils sont aussi écrits (et ne venez pas me dire que les pictogrammes sont des dessins, ou je vous traiterai de salauds*, en bon existentialiste que je suis le dimanche).

Idéogrammes, tu veux dire ?

Oulalala wi en effet! Merci de m'avoir corrigé, j'ai édité.

...De plus, un manga est certes agréable à lire, mais il est extrêmement vite lu, et le temps de plaisir qu'on éprouve en lisant un tome ne vaut selon moi pas son prix...
Si on me demandait d'acheter une oeuvre littéraire avec une dizaine d'euros, ce n'est donc pas vers les mangas que je me tournerais, mais plutôt vers un roman bien consistant.

1.- Donc c'est le temps de plaisir qui décide de si une œuvre est littéraire ou pas? Un seul chapitre de la plupart des mangas (et je ne parle même pas d'un tome!) prend plus de temps à lire que Le rossignol et la rose d'Oscar Wilde, ou en fait la plupart des nouvelles, poèmes et même certaines pièces de théâtre de la littérature appelée "Classique". Je comprends ton argument par rapport au choix de ne pas l'acheter parce que ça se lit plus vite qu'un autre alors que ça coûte autant (encore que, le temps de plaisir et la quantité de plaisir sont deux choses différentes, je préfère passer une heure à me régaler avec un tome de Gunnm plutôt que de m'ennuyer pendant je ne sais pas combien de temps avec un Marc Lévy. (Lili-Prune: je me suis retenue de pas citer Twilight, tout ça pour toi.)

2.- Pourquoi encore et toujours un roman? Y'a pas que ça dans la littérature! Là encore, ce n'est pas l'épaisseur qui compte, paies un peu plus cher pour un recueil de poèmes de Vian ou d'Éluard, une pièce de Musset ou de Beckett plutôt que de te faire une indigestion cérébrale avec "un roman bien consistant" de Balzac (j'ai pas trouvé pire en France, mais y'a James Joyce de l'autre côté de la manche qui te plairait si c'est ça que tu cherches ^^)

[Cellophane]

2.- Pourquoi encore et toujours un roman?

Eh ! Oui.
MonsieurErreur n'a pas tort et on n'a pas tout dit.
Finalement, la littérature est bel et bien un ensemble d'oeuvre écrite, poétique, romancée, théâtrale quand le manga n'a bien souvent qu'une trame héroïco-initiatique.
One Peace montre l'avènement d'un pirate, Ippo, l'ascension d'un boxeur, Bakuman la consécration d'un duo d'auteurs...
Et on pourrait conclure que pas ses trames simplistes, le manga n'est qu'un trait linéaire dans la bande dessinée sans le panache multi-plumes de la littérature.
Non ?

[pwachevski]

Bon Je met a jour mon illustration pour faire plaisir à MisterMistake :

manga2.png (773.16 Kio) Consulté 859 fois

Et on pourrait conclure que pas ses trames simplistes

FAUX !
Contre exemple : http://booknode.com/au_temps_de_botchan ... e_1_030559

[Cellophane]

Et on pourrait conclure que pas ses trames simplistes

FAUX !
Contre exemple : http://booknode.com/au_temps_de_botchan ... e_1_030559

Reprenons.

La littérature n'est pas que manga : elle regroupe roman, poésie, théâtre.

Le manga n'est pas simpliste, pwa vient de le démontrer. On pourra sûrement compter sur d'autres pour nous en trouver des poétiques, policiers, d'espionnage, d'amour, humoristique, d'action etc. Les scènes dessinée en font quelque chose de très théâtralisé.

On arriverait donc à la conclusion que, par son étendue et sa multiplicité, le manga n'est pas une nouvelle forme de littérature, inclue dans celle-ci, même bel et bien une nouvelle SORTE de littérature. De la littérature en dessin qui a les mêmes aspirations que la littérature de mots.

Le DVD ayant remplacé la VHS et allant se faire remplacer à terme par le Blu-Ray, les Misérables étant adaptés en BD, le manga, à terme, pourra-t-il devenir non plus UNE nouvelle forme mais LA nouvelle forme de littérature, n'en déplaise à la brillante démonstration de pwa ?

Les gens sont globalement contre les nouveautés et il est hors de question d'utiliser des liseuses. Pourtant, on a dit que le cinéma parlant ne marcherait jamais, que la télévision n'avait pas d'intérêt à filmer des radios (quand les grandes radios diffusent maintenant les vidéos de leurs émissions sur le net).

Bref, le monde change, évolue.

Lire un manga est (en tout cas paraît) plus rapide que lire la même chose en roman tout en apportant les mêmes émotions.
La vitesse est le souci des jeunes (clip, fast food, SMS, etc.).
Quand tous les vieux seront morts leur livre à la main, restera la nouvelle génération de liseurs manga qui confirmera que le manga est la future forme de littérature possible.

(Note : il me semble que pour relancer les débats, il faut toujours se faire l'avocat du diable )

[Mondaye]

tst tst ... tu va un peu vite en besogne! on ne les entererra pas si vite nos chers romans, recueils de poésie et pièces de théâtre! Une nouvelle forme de litterature je veux bien, mais La Nouvelle... j'en doute...( ne serait-ce que parce qu'un comité de profs fanatiques se lancerait dans un autodafé plutôt que de subir une telle éventualité ... ma mère les aiderait j'en suis sûre... )

[Cellophane]

Je ne pensais pas à la semaine prochaine mais dans quelques siècles, peut-être moins, juste quelques siècles...

Car il faut reconnaître que nous avons plus ou moins démontré que les mangas pouvaient être de moult sortes, conter des histoires, narrer des trames et des émois comme les romans, aligner des dialogues comme les pièces et sûrement être poétique pour certains.

Ce n'est pas de la littérature comme on l'entend actuellement puisque dessinée, certes, mais une nouvelle forme, peut-être. Les "cadrages" et découpages souvent originaux en font presque des films sur papier...

On peut donc arguer que le manga prend à chaque art (littérature, cinéma, bande dessiné, peinture pourquoi pas) pour en former un nouveau qui utilise les techniques des autres. Et peut donc devenir, à terme, plus qu'une nouvelle forme de littérature, un sub-art pouvant englober les autres...

[pwachevski]

On peut donc arguer que le manga prend à chaque art (littérature, cinéma, bande dessiné, peinture pourquoi pas) pour en former un nouveau qui utilise les techniques des autres. Et peut donc devenir, à terme, plus qu'une nouvelle forme de littérature, un sub-art pouvant englober les autres...

Que le manga emprunte à tout les arts, oui je suis d'accords. Qu'il mérite d'être qualifier de littérature, je suis d'accords. Mais qu'il va un jour remplacer les livres classiques, voir tout les arts, là tu ne m'as pas convaincu.

Je vais faire des répétitions, mais le manga existe depuis le 8ième siècle, et en 12siècles il n'as pas fait la moindre ombres aux livres dans leurs formes classiques (et cela même au japon) alors pourquoi ça changerais pour les 12 siècles à venir ?

Je ne nie pas une évolution de la littérature, mais je pense que les deux produits (livres classiques/manga) ne sont pas comparable à la VHS et au DVD. Ces produits sont des objets techniques qui ont vocation à être amélioré. Et c'est le cas de n'importe quel objet technique. Pourquoi on a mit un dossier et des coussins sur une chaise ? pour faire joli ? Non pour l'améliorer, la rendre plus confortable.
Alors qu'un livre, c'est avant tout un objet d'art. Balzac a écrit le Père Goriot, je vais me mettre à le réécrire parce que j'ai détesté ce livre. Un livre c'est pas fait pour être amélioré. Le manga n'a pas pour but d'amélioré les livres classique. Et même s'il peut éventuellement adapter un livre existant, il n'a pas l'ambition de le remplacer.
Alors que DVD avait dès le départ l'ambition d'améliorer et de remplacer la VHS.

Et me ressort pas l'exemple de la liseuse, elle a vocation à remplacer le livre papier, en aucun cas son contenu. Donc hors sujet.

Si on suit ton raisonnement, les graphistes vont remplacer les peintres, Open Office va remplacer la calligraphie et les hologrammes vont remplacer les acteurs.... Même en bouffant les pissenlits par la racine pendant des siècles, je suis convaincu que je n'assisterais jamais à ça.

[Cellophane]

Si on suit ton raisonnement, les graphistes vont remplacer les peintres, Open Office va remplacer la calligraphie et les hologrammes vont remplacer les acteurs.... Même en bouffant les pissenlits par la racine pendant des siècles, je suis convaincu que je n'assisterais jamais à ça.

Je rebondis également sur Riku, chdoing, chdoing.

Je n'ai jamais dit que tu assisterais à cela.
La transition peut être lente.

Mais puisque tu parles de diverses choses, regardons-les de plus près.

Oui, les graphistes vont remplacer les peintres. De plus en plus de dessinateurs abandonne le pinceau pour la palette graphique. La peinture évolue et les scènes de chasse, les décors fouillés et précis laisse place à des oeuvres minimalistes, parfois d'une seule couleur avec un point de la même couleur pour nous interroger.
On n'est pas près de revoir des MichelAnge ou De Vinci et tous les peintres que j'ai la flemme de citer...

Oui, Open Office va remplacer la calligraphie.
Des écoles américains ont choisi de ne plus enseigner l'écriture cursive pour se contenter de taper à l'ordi ou la tablette.

Oui, les hologrammes vont remplacer les acteurs.
Des pubs ont faire revivre et détourné Steve MacQueen ou Bourvil. Les prises de vues en décor réel laissent la place à de magnifiques fonds vert et incrustations dégueu. Tom Hanks joue avec des capteurs sur la tronche pour que l'ordi le remodèle.

Oui, le manga existe depuis longtemps.
Mais, s'il était tranquille comme un volcan éteint, ne peut-il se réveiller ?

(musique dramatique : tuin tuiiiiiiiiin...)

[Gollum]

Des écoles américains ont choisi de ne plus enseigner l'écriture cursive pour se contenter de taper à l'ordi ou la tablette.

:d) Je confirme, et c'est dans pas mal d'états (je ne sais plus combien, mais une majorité). Cette nouvelle m'a attristé quand je l'ai lue.

[Cellophane]

Des écoles américains ont choisi de ne plus enseigner l'écriture cursive pour se contenter de taper à l'ordi ou la tablette.

:d) Je confirme, et c'est dans pas mal d'états (je ne sais plus combien, mais une majorité). Cette nouvelle m'a attristé quand je l'ai lue.

Ce n'est donc pas simplement le support esthétique ou fonctionnel qui évolue. Mais le rapport à l'écriture, par développement à la narration, à l'Art, à la littérature.

On a "démontré" - en tous les cas, argué - dans un sens : le manga est une forme d'expression écrite. De la littérature. Mais peut-être arriver, un jour, à regrouper d'autres Arts ?

Rappelons-nous qu'à ses débuts, la bande dessinées était considérée comme pipi de chat, puis pour les seuls enfants quand elle commence à grignoter du terrain chez les adultes.

Le manga, narratif, construit, poétique, d'action, dialogué, épique peut se faire une place dans la littérature. Jusqu'à la grignoter ?

[pwachevski]

Même en bouffant les pissenlits par la racine pendant des siècles, je suis convaincu que je n'assisterais jamais à ça.

Je n'ai jamais dit que tu assisterais à cela.
La transition peut être lente.

J'ai précisé dans mon message que même morte depuis des siècles, je n'y assisterais pas

Oui, les graphistes vont remplacer les peintres. De plus en plus de dessinateurs abandonne le pinceau pour la palette graphique. La peinture évolue et les scènes de chasse, les décors fouillés et précis laisse place à des oeuvres minimalistes, parfois d'une seule couleur avec un point de la même couleur pour nous interroger.
On n'est pas près de revoir des MichelAnge ou De Vinci et tous les peintres que j'ai la flemme de citer...

Faut pas confondre le dessins d'art et le dessin technique. L'art moderne (car je suppose que c'est de ça que tu parles quand tu parles de tableau d'une seule couleur) peut être produit par des graphiste, mais ce n'est pas une obligation, ça peut aussi être produit par des peintres.

Par contre la sculpture par imprimante 3D, ça existe déjà, mais il y a des matériaux qui ne passeront jamais dans l'imprimante 3D, là, tout de suite, j'ai du mal à imaginer une imprimante 3D de sculpture en pierre, donc j'ai des doutes que ça remplace un jour TOUTE la sculpture. Et puis pour l'instant, on se sert de cette technologie pour créer des objets technique mais pas de l'art.

Oui, Open Office va remplacer la calligraphie.
Des écoles américains ont choisi de ne plus enseigner l'écriture cursive pour se contenter de taper à l'ordi ou la tablette.

Faut pas confondre la calligraphie d'art et écrire un cours

Oui, les hologrammes vont remplacer les acteurs.
Des pubs ont faire revivre et détourné Steve MacQueen ou Bourvil. Les prises de vues en décor réel laissent la place à de magnifiques fonds vert et incrustations dégueu. Tom Hanks joue avec des capteurs sur la tronche pour que l'ordi le remodèle.

Faut pas confondre la motion capture et les hologrammes : pour la motion capture, il faut toujours un acteur à la base, même si tu ne le vois plus au final. Allez, à la limite, je veux bien faire une concession sur ce point, quand la technologie sera suffisamment développé, pourquoi ne pas remplacer les acteurs de théâtre par des hologrammes et les acteurs de cinéma par des images de synthèse faite à partir de rien. Je suis pas convaincu, mais ça me semble un minimum plausible, ce qui est déjà bien plus que les autres hypothèses...

Oui, le manga existe depuis longtemps.
Mais, s'il était tranquille comme un volcan éteint, ne peut-il se réveiller ?

Dans réveiller, il à a RE. Le manga devrait commencer par s'éveiller pour se réveiller.


Sinon, tu as tenté de décrédibilise mes exemples, mais tu n'as pas répondu au vrai problème. Tu t'es focalisé sur les exemples, mais pas sur la réflexion elle-même. Donc je repose mon problème : si un tel raisonnement peut être vrai pour un objet technique, il ne l'ai pas pour un objet d'art. Jusqu'à preuve du contraire (c'est à ce moment là que j'attends une preuve du contraire. Musique dramatique : tuin tuiiiiiiiiin... Venant de toi ou de quelqu'un d'autre d'ailleurs. Musique dramatique : tuin tuiiiiiiiiin...)

A ma connaissance, depuis qu'il y a des Hommes sur Terre, on a crée beaucoup d'art mais on en n'a perdu aucun. Pourquoi ça arriverait dans un futur plus ou moins proche ? Pourquoi ça arriverait à un art aussi utile que la littérature sous sa forme classique ? (parce que la peinture à la limite, à part pour faire joli au mur, ça a jamais servit à grand chose, mais c'est pas le cas de la littérature sous sa forme classique)

[pwachevski]

Des écoles américains ont choisi de ne plus enseigner l'écriture cursive pour se contenter de taper à l'ordi ou la tablette.

:d) Je confirme, et c'est dans pas mal d'états (je ne sais plus combien, mais une majorité). Cette nouvelle m'a attristé quand je l'ai lue.

Ce n'est donc pas simplement le support esthétique ou fonctionnel qui évolue. Mais le rapport à l'écriture

Encore faux. Confondre les mots que tu griffonnes sur un post-it pour t'en rappeler plus tard (et qui seront probablement remplacer par l’écriture sur clavier un jour, ça je ne le nie pas) et l'art de bien écrire, c'est comme confondre un briquet et le soleil : tu te focalises sur une part infime de ce qu'est l'écriture, c'est à dire sa forme "utile"

Et puis je serais bien restée discuté, mais j'ai un partiel dans 1h, j'aimerais relire mon cours ^^' Donc je répondrais plus jusqu’à ce soir, mais n'y voit pas un manque d'argument

[Cellophane]

Personnellement, je ne cherche à rien démontrer
Je relance le débat dans d'autres sens pour voir où ça nous mène !

J'en déduis de tes arguments que si la peinture a pu évoluer au fil des siècles, le manga ne fait s'ajouter aux parts existantes de la littérature sans pouvoir la remplacer un jour.
(j'avoue m'être fait l'avocat du diable sans réellement y croire non plus - d'autant que c'est une narration très japonaise et, à ma connaissance, les autres pays ne s'y sont pas essayé et jamais avec réel succès quand c'était le cas).

On en arriverait donc à la conclusion : le manga est une nouveauté qui se fait sa place (oui, j'ai lu, depuis des siècles mais ce n'est que depuis 30 ans qu'on en parle vraiment et en commençant par les animes).

Mais tu sous-entends que le manga va faire sa place parmi les autres arts - ce que j'en conclus que c'est un nouvel art, non une branche de la littérature .

Sinon, tu as tenté de décrédibilise mes exemples, mais tu n'as pas répondu au vrai problème.

Je fais ce que je peux ; l'art de la rhétorique passe aussi par là

Bon partiel !

[Mondaye]

Notre rapport à la lecture est il en train de changer à cause des liseuses.. je ne sais pas... j'en ai aquis une récement, mais sincèrement, hors le côté pratique, je lui préfère infiniment les livres... plus réels, consistant...
Mais il est vrai que le numérique ne cesse de faire évoluer nos société... il y a dix ou quinze ans, quelqu'n se baladant dans la rue seul en parlant très fort, on aurait penser un fou, et detourner les yeux un peu gêné dans la plupart des cas... aujourd'hui, on cherche des yeux le portable, voir on ne se donne plus cette peine... Il y a une vingtaine d'année, seuls les professionel avait accès au net, dans leur labo, aujourd'hui, la plupart des gens considèrent comme impensable d'en être coupé ne serait-ce que pendant le trajet d'une demi heure en rer...

Mais ceci est pour le numérique, propre à celui-ci et j'ignore si on peut comparer le phénomène de la liseuse à celui du manga... je pense plus probable que la liseuse devienne un jour le seul mode de lecture que l'idée que le manga devienne le seul genre d'expression litteraire... sans voulir dénigré celui-ci pur autant

[pwachevski]

C'est de nouveau mouaaaaaaaaaaaaaaaaaah

Bon partiel !

Déjà merci

Ensuite je résume :

le manga ne fait s'ajouter aux parts existantes de la littérature sans pouvoir la remplacer un jour.

On en arriverait donc à la conclusion : le manga est une nouveauté qui se fait sa place

j'en conclus que c'est un nouvel art, non une branche de la littérature

Que ça ne remplacera pas la littérature sous sa forme classique, j'en suis persuader depuis le début, ma position n'a pas bouger d'un iota, même après 3 pages de débat.

Plutôt que nouveauté je parlerais plutôt de mode. Je comprend le mot "nouveauté" comme quelque chose de crée récemment, par "mode" j’entends plutôt quelque chose de pas forcément nouveau, mais qui a un gain de popularité à un instant T.

A vrai dire, je suis partager entre art à part entière et branche de littérature.
Au début du débat, j'étais plutôt pour dire 'branche de la littérature" mais je suis entrain de me demander si c'est pas plutôt les bande-dessinés, au sens large, qui sont un art à part entière...
On a déjà vu que les mangas étaient trop spécifiques pour être vraiment comparables avec les livres sous leur forme classique. Notamment car ils ont des qualités qu'une œuvre littéraire n'a, en principe, pas (rien que les dessins...) Mais en même temps, ça a toutes les caractéristiques d'une œuvre d'art, comme les livres.
Donc après 3 pages de débat, j'aurais plutôt envie de séparé littérature et BD, mais pas en ayant comme motivation : "la BD c'est tellement nul que ça ne mérite pas d'être de la littérature", mais en ayant comme motivation : "la BD c'est tellement bien que ça mérite d'être un art, mais un art nécessairement différent de la littérature"


Je me dis de plus en plus qu'il faudrait prendre le problème dans l'autre sens. Je m'explique. Pour l'instant, on c'est dit que parce qu'il existe, parfois, des dessins dans la littérature sous sa forme classique (ex : livres de Jules Vernes, les éditions illustrées, les poèmes sous forme de calligramme...) alors on ne peut pas exclure les BD de la littérature.
Je pense qu'on devrait plutôt se dire : s'il existe de la littérature 100% écrite et des BD où 100% des pages contiennent un (des) dessin(s), alors où placer les hybride, c'est à dire les livres majoritairement écrit mais avec une minorité de dessins ? (ou les BD avec une majorité de dessin et une minorité de page 100% texte... J'ai pas d'exemple, mais ça doit surement exister)

[Mondaye]

(ou les BD avec une majorité de dessin et une minorité de page 100% texte... J'ai pas d'exemple, mais ça doit surement exister)

Bd je sais pas... album pour enfants oui

Ex: Les mystère d'Harry Burdick...http://booknode.com/les_mysteres_de_har ... ick_090867

[Mondaye]

Le débat serait-il déjà mort?